Befestigungsfrage

Ich schließe mich meinem Vorredner an.
Dynamische Lasten werden im englischen als shockload bezeichnet. Das kommt der Sache schon näher. Wenn das Bunny ein bisschen zappelt oder pendelt wird daraus keine dynamische Last.
Eine M12 Ringmutter hat eine Tragfähigkeit von 340 KG. Da ist die Sicherheit schon drin, nach meinem Wissen 4,5fach, ergibt eine Bruchlast von 1530 kg.
Mir reicht das.
Da ich bei mir von oben dran kam, habe ich die Gewindestange genommen, von oben ebenfalls ein 5mm Blech zur Lastverteilung dann eine Unterlegscheiben und zwei Muttern gekontert.

Wer Lust hat, kann mal hier rein sehen:
http://www.wuerth.de/web/med … huere_bemessungstabellen.pdf
nur um eine Vorstellung zu bekommen, wie stark Holzschrauben auf Zug belastbar
sind. Da kann eine 10er, wenn alles richtig gemacht wurde, schon über eine Tonne
tragen
Aber Achtung, der Baumarkt führt normal Billig-Schrauben, da muss man gegenüber
bauaufsichtlich zugelassenen Schrauben einiges abziehen, Faktor 2 bis 10!

Dynamische Lasten neigen dazu unendlich groß zu sein, sollte nicht irgend etwas
federn. Die spannende Frage ist nun immer, was federt wie. Wenn das Holz federt,
prima, das macht es sehr sehr lange mit, wenn das Seil federt, auch prima, wenn
das Stahl federn muss ist das bei normalen Stählen für statische Belastung nur
endlich oft möglich, irgend wann bricht der Stahl.
Es kann daher durchaus sinnvoll sein den Stahl wesentlich größer zu dimensionieren,
damit primär das Holz und das Seil die dynamische Last aufnimmt und nicht der Stahl.

Im Bild vorher zB. wird es sehr gerne an der Mutter oberhalb der Ringmutter federn.
Da wird die Querkraft über die recht kleine Auflagefläche der Mutter abgeleitet, was
dazu führt, dass die Gewindestange selbst gebogen und gedehnt wird. Eine 12er
Gewindestange wird das recht lange aushalten aber nicht ewig.
Wäre die Ringmutter direkt auf der Stahlplatte, wäre die Auflagefläche größer, der
Hebel kleiner, es würde länger halten. Wäre die Ringmutter an einem 'Stil' noch
10cm weiter unten montiert würde es auch länger halten, da die Gewindestange
zwar dann weiterhin federn müsste, dies aber am 10cm langen Stil zu weit
geringeren internen Kräften führen würde.
Das mit den dynamischen Lasten ist nicht so ganz einfach

das Problem ist nur das diese Holzschraube selten mit richtigem durchmesser vorgebohrt in neuwertige Baukonstruktionsbalken geschraubt werden wird, sondern mit dem was gerade da ist in einen Balken unbekannter konsistenz gejagt wird

Wobei die Tonne zugkraft an einer 10er Holzschraube auch schon unglaubwürdig zu nennen ist, bzw nur erreicht wird bei entsprechender einschraubtiefe und speziell gehärteter Schraube, die normalen 4.8 bzw 8.8 vergüteten Schrauben würden vorher brechen.

Dynamische Lasten sollten bei Suspensions gar nicht erst auftreten, es sei denn man umschreibt damit fälschlicherweise eine Pendelnde Last. Und bei letzterer müsste man diese schon mit nem Ausschlag bis zum rechten winkel der Befestigung pendeln lassen damit man da einen wert erreicht der des berechnens wert ist.

Aber genug davon, ich bin aus dem thema soweit raus da ich denke es ist soweit alles gesagt.

LG immo

http://de.wikipedia.org/wiki/Belastung_%28Physik%29
Und auch die Bau-Statik benutzt diesen Begriff genau wie die Physik

Da schließen wir uns dann mal an

Sicher alles richtig und total wichtig was hier über die theoretische Bruchlast, die Belastbarkeit von Materialien und dynamische Lasten geschrieben wird.

Aber mal im Ernst: Wie relevant sind diese Überlegungen für die Ausgangsfrage? Wie schleudert Ihr eure Passiven bei einer Suspension durch die Gegend? Und was habt Ihr für Deckenhöhen?

Unsere Zimmerdecke hat ca. 2,40 m Höhe. Mein Ring hängt auf ca. 2,00 m Höhe (meiene Arbeitshöhe bei 1,96 m Körpergröße). Daraus ergibt sich eine Flughöhe von ca. 1,50 m Höhe für meinen passiven Part.
Wie wahrscheinlich ist es, aus dieser Höhe einen Unfall mit schwerwiegenden Folgen zu produzieren falls irgenwas im Gesamtaufbau reißt, bricht oder ermüdet?

Die dynamischen Lasten sollte man vielleicht nicht so knapp, ohne Fakten,
da stehen lassen...

Als Beispiel nehmen wir mal einen Sturz um 10cm eines 75kg Bunnys an einem
1m langen doppelten Hanfseil mit 8mm, in der Annahme dass alles andere starr ist.

Ihr könnt jetzt gerne argumentieren, bei Euch wäre noch nie etwas gerutscht und
dann abrupt zum stehen gekommen, super, Gratulation, passieren kann es aber.
Können sogar mal mehr als 10cm sein, aber nehmen wir einfach dieses Beispiel.

Wikipedia ist auch hier Dein Freund und erzählt uns über den Fangstoß:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fangsto%C3%9F

Eine Hanffaser hat ein Elastizitätsmodul von 69GP. Das wären bei diesem Fangstoß
mal satte 2.6 Tonnen Belastung!
Glücklicher Dings reden wir aber nicht über eine Hanffaser sondern ein Hanfseil.
Weil dieses geflochten oder gedreht ist, ist es elastischer, hat ein weit kleineres
Elastizitätsmodul von zB., je nach Seil, nur 0.63GP. Daraus ergibt sich für den
Fangstoß eine Karft, umgerechnet in eine Last, von 260kg!

Aus 75kg werden 260kg bei nur 10cm Fallhöhe! Bei 25cm sind es bereits 400kg!
(an einem 1m langen 8mm Hanf-Doppelseil durchschnittlicher Art)

Das 8mm Doppelseil hat übrigens eine zulässige Last von rund 100kg
und eine Bruchlast von rund 800kg. Das Seil hat somit bei obigen Stürzen
voraussichtlich bereits internen Schaden genommen und sollte weg!

So heißt es bei uns im Club, - erst wenn man ein Auto
dran hängen kann, passt es auch als Hängepunkt!

Na prima, sorry, da werden wir mal direkt!

Lege Dich doch bitte einfach mal auf Deinen Esstisch, Höhe ca. 70cm, und roll Dich
seitlich herunter...
Nicht mit den Füssen runter springen oder den Armen abfangen, die Chance hat
das Bunny nicht, so schnell kann niemand regieren wenn was unvermittelt reißt.
Also einfach seitlich abrollen vom Esstisch und fallen lassen...

Dann poste hier ein paar Fotos von Deinen Verletzungen...
Als nächstes mit 150cm Höhe wiederholen und erneut posten, nach dem Du
vom Arzt oder aus dem Krankenhaus zurück bist und die Gehirnerschütterung
soweit abgeklungen ist, dass Du wieder computern darfst

Danke für das Rechenbeispiel, da bin ich ja auf jeden Fall noch auf der sicheren Seite.

Und noch was zu der angesprochenen Lösung, eine Kette über den Balken zu legen.

Das ist in meinen Augen ein Unding, da ich nie ausschließen kann, daß ich eine Biegebelastung in einem einzelnen Kettenglied erhalte. Und das ist von keinem Kettenhersteller vorgesehen, erlaubt oder berechnet, die Güteklasse der Kette und ihre Zugehörige Traglast sind dann nicht mehr zur Berechnung der Arbeitslast geeignet.

Im konkreten Fall scheidet ja eine Kettenlösung genauso aus wie Rundschlinge. Aber jede als Rückekette zugelassene Kette hätte genug Reserve.
Zu auf Abscheren belastete Holzschrauben möchte ich jetzt nichts sagen.
Letztendlich haben die meisten hier vorgestellten Lösungen mehr als nötig Reserve.
Mich würde aber echt mal interessieren, wieviele Holzwürmer und wieviele Metaller hier geantwortet haben.

Grüße und nix für ungut

Querin

Für mich darfst Du 'nen Strich auf der Metallseite machen

Merallbaumeister (unter anderem)

Bin ja selber KFZler (Meister)
Habe aber schon viel im Fachwerk, auch Eichedeckenbalgen, gearbeitet. Auserdem ein Haus in Ständerbauweise, als Bauherr mit sehr viel Eigenleistung, gebaut.
Viele der Antworten konnten einfach nicht von einem Zimmerer sein.

Grüße Querin

in jedem Fall ohne Dübel arbeiten.

Wir haben in unseren Leinbindern folgendes gemacht und das hält schon Jahre.

Erst mal einen Schraubhaken aus dem Werkzeugbedarf und nicht aus dem Baumarkt besorgt Bei uns Dicke 18 mm

Dann mit einem Metermass die Stärke des gewindes beim Schraubhaken messen

Die Stärke des Gewindes vom Gesamtdurchmesser abziehen und dann mit einem Holzbohrer ein Loch bohren so dünn dass das Gewinde des Schraubhakens sich noch genügend ins Holz fressen kann

Bevor ihr ihn reindreht ggf mit Vasiline oder Melkfett des gewinde vollschmieren

Dann reindrehen in den Balken. Wenns von Hand nimmer geht den Rest unter Kraftaufwand mit Hilfe eines Schraubendrehers das gewinde komplett im Balken verschwinden lassen

Mein Haken hat 5 Euro gekostet damals aber hat ne übertriebene Tragkraft von 2 Tonnen

Ich weiss man kanns übertreiben aber wenn mein Bauch beruhigt ist fühle ich mich sicher.

Den haken kriegst nie wieder raus

Wenn man sichergestellt hat das der Balken ausreichend Festigkeit hat ,kann man einen Baumarkt-Handelsüblichen 12 mm Haken nehmen ,welcher über ein min.80 mm langes Holzgewinde verfügt.8 mm vorbohren und dann einschrauben .Reicht für "normale"Belastung wie aufhängen oder fixieren .wenn man allerdings auf Nummer Sicher gehen möchte und evtl auch "Schaukeln" einplant ,somit auch andere Kräfte einwirken ,sollte man wirklich den gesamten Balken durchbohren incl.Schraube versenken ,wie schon ein Vorgänger schrieb, und min. 16 mm mit metrischem Gewinde nehmen .zusätzlich von beiden Seiten des Balkens mit einer Mutter und Scheibe sichern .so kann es sich auch nicht "losrödeln " und das Loch "ausfransen".

oute mich als schlosser ( maschinebau) und Elektroniker ( informations- und Lichttechnik ) ich habe 15 Jahre in der Veranstaltungstechnik gearbeitet und das oft genug im Seil. Wenn du im Seil arbeitest, keinen Boden unter den Füßen hast, ist die Seildehnung recht lästig. Deswegen werden bei der Höhensicherung zwar dynamische Seile aber mit geringer Dehnung und dazu Falldämpfer verwendet. Das Ding ist ein ZickZack genähtes Teil, reißt auseinander und wird beim Absturz 2m Länger. Bremst den Fall soweit dass du dir nicht die Knochen brichst. Die Philosophie ob Sitzgurte oder Körpergurte verwendet werden überlass ich jedem selber. Ich habe immer den Körpergurt getragen. Der hält einen beim Absturz aufrecht, behindert aber die Bewegungsfreiheit beim arbeiten.

Beim Klettern an der Wand, hängt unten jemand als Gegengewicht, der Fall ins Seil ist von kurzer Länge, wenn überhaupt, weil es Straff gehalten wird. Da trägt wohl jeder nur einen Sitzgurt. Beim Absturz ins Sicherungseil bei der Arbeit knallst du voll rein, das hält niemand stramm und das tut weh. Habe ich zum Glück aber nie ausprobiert, dafür der Falldämpfer. Blöderweise funktioniert das nur ab einer gewissen Höhe. Wenn der Dämpfer 2m nachgibt und dein Sicherungshaken schon 3m Bewegungsfreiheit zulässt, fällst du bis 5m Höhe ziemlich auf die Schnauze.

Was ein Blödsinn dass beim Pendeln Balken oder Baumarkthaken brechen. Normalerweise werden Bruchlasten mit dem Faktor x 6 zugelassen und kein Einkäufer einer Baumarktkette möchte in den Knast gehen weil die billigen Schaukelhaken abreißen wenn statt nem Kind mal der Papa schaukelt. Bei der Veranstaltungstechnik muss der Faktor x12 für Hängepunkte nachgewiesen werden um Materialermüdung zu kompensieren. Ach Ja, der Punkt an dem dein Sicherungsseil hängt, ist blöderweise der Hängepunkt mit der möglichen Materialermüdung.........

Aber hier voll am Thema vorbei. Ich bleibe dabei, wir machen Bondage mit unseren geliebten oder angegeilten Partnern und da ist Umsicht geboten. Bei einem Hängebondage ist viel wichtiger wie Bequem die geliebte Person im Seil hängt, dass das Seil selbst nicht bricht, nichts abgeschnürt wird. Das Risiko möglichen Schäden ist meiner Meinung nach viel höher durch unsachgemäßes Hängebondage als durch einen brechenden Balken.

Leute lasst die Kirche im Dorf, es ist mehr gesunder Menschenverstand gefragt als statische theoretische Berechnungen. Dreh ne anständige Schraube in den Balken, häng 100 KG Kartoffeln dran und schubs die 5 Stunden hin und her. Wenn der Balken dann noch grinst ist alles Gut. Falls die Kartoffeln Druckstellen haben, ist der Balken zwar 1A, dein Bondage aber gefährlicher als die Schraube oder der Balken.........

Ich geb Dir in allem Recht, ausser der Theorie zum Klettern.
Wenn ich vorsteige und zwei Meter über der letzten Zwischensicherung rausfliege, lande ich vier Meter tiefer, plus die Seildehnung. Die brauch ich dann anstelle eines Falldämpfers,
Dann hab ich auch eine dynamische Belastung am Haken, und das ist auch der Grund dafür, dass ich mich weigere, bei Bondage von dynamischen Lasten auszugehen.

... dann sollte man mit Dir aber besser keine Suspension wagen, wenn Du Dich weigerst anzuerkennen, dass es beim Bondage zu dynamischer Last kommt. Dies ist nämlich der Fall, wenn auch nicht immer.

Du kannst im Kreis hüpfen und beten - damit wirst Du dennoch nichts an der Tatsache ändern, dass q(Suspension) eine Funktion der Zeit ist.
Gerade weil ein Bondageseil nur gering elastisch ist, ist die dynamische Belastung sehr hoch bzw. andersrum, um die maximale dynamische Belastung auf Mensch und Haltekette (Gurt, Seil, Karabiner, Haken) gering zu halten, sind Sportkletterseile elastisch.

Ich seh' das Hauptproblem dennoch nicht darin, dass ein 10mm Stahlhaken reisst, sondern sich das Schraubgewinde unbemerkt rausdreht bzw. das Gewinde im Balken zermürbt, bis die Haltekraft Schraube - Balken zu gering ist.
Das habe ich schon bei nicht verspannten Ankern in superfesten Betondecken und eben Holzgewinde-Ringschrauben in Dübeln oder Holz mitbekommen. Erwischt hat es meistens Hängematten oder -sitze und deren Insassen. Deswegen würde ich jede wechselnd oder gar drehend (passiert bei Bondage ja nie...) belastete Verschraubung gegen Ausdrehen sichern undoder entkoppeln.

Im Sinne der Baustatik (ja, Wiki hat geholfen) handelt es sich um eine dynamische Last sobald das Model auch nur etwas Bewegung aufweist. Meine Vorstellungen von dynamischen Belastungen stammte nun mal aus dem Bereich Sportklettern.

Auf welchen Grundlagen ich meinen Deckenhaken als ausreichend dimensioniert ansehe habe ich dargelegt. Wer darin einen gravierenden Fehler sieht darf mir das gerne mitteilen,
Aber bitte sachlich und nachvollziehbar.

Mir geht es nicht um diesen oder jenen Haken. Mir geht es darum, dass die Sicherheit im Kopf anfängt. Mir ist mal ein Modell abgesackt und hat sich den Kopf angeschlagen. Es handelte sich um eine Überkopf-Suspension (Sakasa Ashi ... für die Japaner unter uns). Der Knoten am Fussgelenk hat sich gelöst, natürlich war das Bight (der Zipfel, die Seilmitte sozusagen) gelockt. Gelockt heisst, gegen ein versehentliches Aufgehen rückversichert. Nur ... selbst wenn die Seilmitte gelockt ist, kann das Modell immer noch um die Länge des Bights nach unten fallen. Und das tat es auch. Und zwar ungebremst und ruckartig, so schnell hebt man nichts. Da die Deckenhöhe recht gering war hat sie sich ein wenig den Kopf gestoßen und es ist nichts weiter passiert. Und damit jetzt keiner schreit: "Ja, pass halt besser auf Du Depp". Ich mache im Jahr sicherlich über 200-300 Suspensions. Das bedeutet fast jeden Tag! Unfallfrei. Nur ... WENN mal was passiert, kann das bitter ausgehen. Und da muss man einfach auch auf dem Schirm haben, dass ein doppelt gelegtes Tsuriseil durch eine dynamische Belastung wie einen Absacker hätte reissen können. Wenn man sowas für sich ausschließt, ist man entweder extrem von sich überzeugt nie was falsch zu machen = Gefahrenquelle oder hat wenig praktische Erfahrung = Gefahrenquelle.

du magst recht haben dass man da einen Haken aus dem Baumarkt nehmen koennte aber das ist absolut nix für mich. Wenn mein Bauch nicht mitspielt dann lass ich es.

Kleines Beispiel am Rande

für 2 Suspensionponts nebeneinander auf unserer Galerie musste ich entsprechende Seile von den Haken in 5,50 Metern Höhe nach unten führen um einen Ring oder ähnliches anzuhängen

Im Bergsteigerbedarf empfahl man mir entsprechende Seile , angebliche Tragkraft 900 Kilo die aber rein optisch dünner waren als der Durchmesser einer Zigarette.

Da sagte mein Bauchgefühl nein und ich habe die nächst stärkeren genommen.
Bergsteigerseil Durchmesser fat 1,5 cm Tragkraft 2,8 Tonnen, braucht zwar keine Sau aber alleine wegen der Stärke war mein Bauch beruhigt.

Bei solchen Sicherheitsrelevanten Dingen neige ich aufgrund dessen meist zu Übertreibungen. Aber damit kann ich leben

Aber auch wenn man noch so vorsichtig ist und meint alles im Auge zu haben kann es immer wieder wenn auch sehr selten zu missgeschicken kommen.

Auch die Profis hier zu denen ich mich nicht zähle sind nicht vor solchen Dingen geschützt

deswegen macht das beste drauss und seit froh wenn sich niemand ernsthaft verletzt falls alle 5000 Suspensions trotzdem mal was nicht so klappt wie es soll

Fakt ist, das 900kg Seil wäre insgesamt sicherer gewesen als das mit 2.8t.
Aber da wir wohl nur selten mit Fangstössen aus größerer Höhe rechnen
müssen, wird sich das Bunny im Seil nicht das Rückgrad brechen und es
ist egal. Sofern der Punkt ganz oben die Stoßlast gut erträgt.
Aber eine tolle Sache, wenn man oberhalb noch 3m Luft hat, in denen man
die dynamischen Lasten abfedern kann, ergäbe auch im normalen Gebrauch
ein tolles 'Fluggefühl', mit dem 900kg Seil.

Ich habe die Beiträge aus dem Februar alle gelesen. Stehe nun aber selbst vor der Entscheidung und bin natürlich maximal verunsichert.

Situation bei uns: Ein tragender Dachbalken, ca. 15-20 cm Seitenlänge - da sollte also kein Problem auftreten. Reicht da ein Deckenhaken 12,6 x 160 mm 14er Holzgewinde?

Ich würde noch einen Tick größer nehmen. Unterschätze die Kräfte nicht ...