Irritation Suspension Mainline, Sicherung durch Halfhitches

OK dabei kann ich euch helfen

Rein technisch gesehen ist es egal ob von oben oder unten.
Warum verrutscht er dann von unten so oft?

Auch das ist leicht erklärt

Das was wir hier als übersetzt zwei halbe Schläge bezeichnen ist in anderen Knotenkreisen als einfacher Prusikknoten bekannt (Alpinistik, Höhenrettung)
Der Prusik ist ein sogenannter Lastverteilknoten, sprich, wenn zug drauf ist hält er wenn er locker ist kann er verschoben werden. so kann man zb entlang eines Seiles nach oben klettern.

Also warum hält er nicht - wenn ich die Montagerichtung verändere, dann muss ich auch die Zugrichtung des knotens - also die Richtung in die ich ihn festziehe um 180 Grad drehen

Wenn ich zwei halbe Schläge zusammenziehe, gibt das einen Mastwurf wobei ich die nicht mal so lege, aber ich muss sagen, dass ich immer mindestens zwei Durchgänge mache und dann ist die Reibung schon so gross, dass die beiden Halben mit dem folgenden Durchstecken durch die Seile mehr als gut genug halten

Eine nette Ansammlung von zwei halben Schlägen, aka Kreuzknoten. Oben. Hält.

Zwei halbe Schläge geben keinen Kreuzknoten - aber egal - dem Gezeigten vertraue ich - das hält

Erwischt. Dann wäre ein Webleinstek. Zweimal Überhandknoten in unterschiedlichen Richtungen ist der Kreuzknoten.

Wenn du meinen Beitrag ganz am Anfang gelesen hättest, dann wüsstest Du, das ich:

1. Über die Ursache spekuliere, aber nicht über die Tatsache . Nennt sich Evidenz basiert, sprich ich habe es getestet. Andere auch.

2. Ich dir oder Anderen keinesfalls Vorschriften mache, ich habe lediglich darauf hingewiesen, das die Aussage, es gäbe keinen Unterschied, so nicht korrekt sein kann. Es gibt einen erheblichen merkbaren Unterschied.

Nimm Ernst was du willst, aber behaupte bitte nicht das ich dein Warum nicht beantworten kann.


Hm, ich bin kein Alpinist und musste den Prusik erst mal nachschlagen (ist die Darstellung in der Wikipedia korrekt?). Ich glaube nicht, das es der gleiche Knoten ist, auf jeden Fall nicht, wenn man ihn wie einen Webleinenstek legt. Ich schaue mir das heute abend mal in Ruhe an.
Die Eigenschaft ohne Spannung zu rutschen ist aber definitiv bei beiden gegeben und auch ich glaube, das es damit etwas zu tun hat.
Allerdings kann es aufgrund der Symmetrie nicht zu einer falschen Zugrichtung kommen (Bei einem Stopperstek wäre das der Fall).
Vielleicht hängt es (auch) damit zusammen, das deutlich schwerer ist über Schulterhöhe einen Knoten nach oben festzulegen.

@**l
Leider weiß ich nicht mehr, wie mein Knoten heißt, ich schau heute Abend mal ob ich was im ABOK finde. Sonst mache ich mal ein Bild.

Also Halfhitches oder auch halbe Schläge von unten nach oben finde ich äußerst kritisch. Der Halfhitch ist ja nun ein "Knoten" der quasi nur hält wenn er auf Spannung bleibt. Ich muss also eigentlich permanent am Seilende ziehen oder das Seil halt mit einem weiteren Knoten (oder Halthitch) den Zug aufrecht erhalten. Wenn ich von oben nach unten Arbeite, dann macht die Schwerkraft ihren Teilen und hält die Halfhitches auf Spannung. Wenn ich allerdings von unten nach oben arbeite, dann arbeite ich auch gegen die Schwerkraft. Jegliche Art von Vibration wird immer dafür Sorgen, dass sich die Seile in Richtung Schwerkraft bewegen. Bunnys bewegen sich nunmal. Wenn die Halfhitches von unten kommen, dann werden die dadurch automatisch lockerer und der ganze Prozess wird quasi selbstverstärkend, weil das Seil immer weniger hält und die ersten runter gerutschen Halfhitches weitere Kraft auf die Halfhitches darunter ausüben und so weiter.

Zur besseren Veranschaulichung: Wenn ich eine Metallschraube ein Stück weit in ein Metallgewinde reinschraube und daran rüttele, dann wird sich, je nach Richtung in die die Schwerkraft zieht, diese Schraube entweder weter ins Gewinde schrauben oder wieder aus dem Gewinde herausschrauben. Dementsprechend kriege ich Ärger wenn ich einen Deckenhaken ohne Gegenmutter einfach nur in Holz schraube, während am Boden da sicher niemand ein Problem mit hätte. Zwar hält das Holz die Schraube recht gut, aber die Schwerkraft arbeitet nunmal gegen mich. Je lockerer die Schraube wird, desto mehr ist sie der Schwerkraft ausgeliefert und desto lockerer wird sie auch wieder. Halfhitches profitieren vom Zug der Schwerkraft, aber eben nur wenn es in die richtige Richtung geht.

Dazu fallen mir noch einige andere Fehlerquellen ein. Zum Beispiel wird ein Seil, welches von unten kommt, wahrscheinlich auch eher weiter unten mit Halfhitches gesichert werden. Dass der Rigger dort versehentlich mal an oder in die Halfhitches greift (versehentlich) ist sehr viel wahrscheinlicher, weil der Weg einfach nicht so weit ist wie wenn er nach oben greifen müsste. Oder wenn er gar stolpert und in die Halfhitches greift, dann würde er Halfhitches von oben zusätzlich festziehen. Halfhitches von unten würde er allerdings aufmachen und die Halfhitches würden auch kein Halt bieten. Erwischt er also den letzten Halfhitch, dann würde das ganze wie ein Reißverschluss aufgezogen werden.

Vorteile die Halfhitches von unten anzufangen sehe ich hingegen nicht. Also egal wie gering das Risiko sein mag: Ich sehe keinen guten Grund dieses Risiko einzugehen, da es normalerweise ohne nennenswerten, zusätzlichen Aufwand zu vermeiden ist. Insbesondere gegenüber der Sicherheit des Bunnys.

Ich habe mal jemanden gesehen, der sein Bunny an einen Ring gehängt hat, welches an einem einzelnen Seil an einem Metallbalken befestigt war. Etliche Meter vom Seil hingen runter und war eher störend im Weg. Er versicherte mir, dass das so ein Ordnung sei, da es sich um ein Kletterseil handeln würde. Ich verstehe es dennoch nicht, da der Aufwand das Seil mehrfach durch den Ring zu ziehen, meiner Meinung nach, in keinem Verhältnis zum Sicherheitsgewinn stand. Von dem störend herumhängenden Seil möchte ich gar nicht reden. Also warum das Risiko eingehen?

P.S.: Selbst vertikalte Halfhitches, die zum Beispiel dazu benutzt werden bei einem Hogtie die Füße an einem Oberköprerharness zu sicher, halten meiner Erfahrung nach nicht allzu lange. Und das obwohl die Schwerkraft nicht mal gegen die Halfhitches arbeitet, sondern einfach nur, weil die Schwerkraft nicht -für- die Halfhitches arbeitet.

Variante 2 benutze ich nie, weil ich immer Angst hätte dass die Halbschläge nach unten rutschen. Bei ner Demonstration auf nem Workshop wurde auch mal gezeigt dass das durchaus passieren kann. Außerdem kann es auch schneller passieren dass die Schläge sich bei viel Zug fest ziehen und man sie dann nicht mehr so leicht auf bekommt (vor allem wenn sie dicht unten am Knoten sitzen).

Was man wohl machen kann damit das nicht passiert, ist mit dem Seil immer noch mal von oben und unten zwischen die Suspension-Line zu gehen nach dem man die Halbschläge gemacht hat um sie so vor dem Abrutschen zu sichern. Damit habe ich persönlich aber keine Erfahrung.

Wenn ich an nem Ring oder Karabiner fessel und Seile habe die ich von unten sichern muss, mache ich das in der Regel mit so ner Art Slip-Knoten (kann ich bei Interesse mal ein Foto von machen). Der hat den Vorteil dass man ihn trotz Zug recht schnell wieder auf bekommt, was bei Transitions recht praktisch ist. Allerdings ist der wohl nicht so sicher wie die Sicherung mit den Halbschlägen. Deswegen benutze ich den auch nie für Suspensions-Lines auf denen die Hauptlast liegt (da versuche ich immer von oben zu sichern), sondern nutze die Variante eher für "kleinere" Sachen wie z.B. Füße (da hat es bisher auch immer gut gehalten).

Ja als ich den Eingangspost noch mal durchgelesen habe fiel mir das auch auf :-D. Für die Mainline benutze ich am Ring auch oft diese Variante (vor allem wenn sehr viel Last dran hängt) + 2 Halbschläge. Die blockt recht gut und es rast so schnell nichts runter. Der Nachteil ist allerdings dass das Lösen etwas länger dauert was bei vielen Transitions vielleicht etwas nervig ist.

Ansonsten denke ich dass man wahrscheinlich die Variante finden muss, die für einen selbst am besten funktioniert und mit der man gut zurecht kommt. Das kann je nach Art wie man fesselt ganz unterschiedlich sein.

Das ist meine Variante. Den korrekten Namen hab ich immer noch nicht, der Schleifknoten ist ähnlich aber nicht gleich.
Er lässt sich sehr schnell legen und mit einem Griff lösen, normalerweise mache ich noch einen halben Schlag auf den Slip zur Sicherung. Damit sind es dann zwei Griffe zum Lösen
Er übt erheblich mehr Friktion auf das Hauptseil aus als die halben Schläge.
Man kriegt ihn auch zum Rutschen, wenn man es unbedingt drauf anlegt. Allerdings erst bei so einem schwachen Flaschenzug, wie man ihn eh nicht anwenden sollte.

Sieht auch gut aus

Da höre ich schon die Ketzer sagen - "Wenn man da versehentlich daran zieht" - Wer davor Angst hat, kann ja einfach das lose Ende durch die Schlaufe ziehen

Hihi, Ja.

Wenn man versehentlich daran zieht, hat man das Ende, des Flaschenzuges in der Hand und wenn man das vor Schreck nicht gleich wieder loslässt, gibts kein Problem
Wenn ich mehr Sicherung für notwenidg erachte, mache ich wie gesagt noch einen Schlag drauf, dann passiert da gar nix.

@*******Mind
Die Art der Friktion benutze ich auch gerne. Einzeln wie bei mir zu sehen oder Doppelt wie bei Dir, je nach Belastung.

Shibari- oder Bondage-Techniken sind im bestenfalls lebendig, entwickeln sich fort. Sie sind so lebendig wie kleine Tierchen. Sie wachsen und gedeihen, ABER ... nur in einer artgerechten Umgebung. Entreisst man sie dieser Umgebung, in der sie entstanden sind und sich fort entwickelt haben, werden sie nutzlos, bis weilen sogar gefährlich oder sterben ganz aus. Deswegen ist ein Brehms Tierleben verschiedener Verschlussmöglichkeiten für Hängeseile nicht wirklich sinnvoll, solange nicht die Lebensräume erklärt werden. Warum welches Tierchen über die Jahre so gewachsen ist, wo es sich wohl fühlt und wo es gefährlich wird.

Das betrifft die Sicherheit beim Fesseln ganz allgemein: Nur weil etwas vermeindlich stabiler wirkt, ist es längst nicht sicherer. Es gibt zwar stärkere und schwächere Tierchen, aber ein hungriges Eichhörnchen ist gefährlicher als ein satter Tiger.

LG Ralf

ja, aber was bedeutet das jetzt? ich denke ja ganz persönlich, dass immer sehr viel über sicherheit geredet wird, aber eigentlich wenig fundiertes wissen bei den meisten vorhanden ist. ich bin ein fan der halben schläge von oben nach unten, weils mir logisch erscheint. kann sein das es andersrum auch geht, dass andere knoten die gut halten auch möglich sind. für mich ist eine gute seilführung durch den ring fast wichtiger, damit das seil gut läuft und ich immer weiß wo ich bin. ich gehöre zu den typen, die noch mit holzring am seil fesseln, also sprich auch der ring nicht mit einem karabiner festgemacht wird, sondern mit einem seil...und wenn ich mich da ranhänge und es hält, dann hält das auch...und da sind immer halbe schläge im spiel...

Das bedeutet, dass es gefährlich wird wenn eine einzelne Technik aus dem Kontext gerissen wird. Bsp. Halbe Schläge. Soweit ich das sehen kann, haben Du und ich einen ganz ähnlichen OR geprägten Background. Da ist es sogar von Vorteil wenn die halben Schläge leicht zu verschieben sind. Denn sollten sie sich mal "festfressen" (was bei korrekter Ausführung eher der Fall ist, als dass sie rutschen) so verschieben wir sie entgegen der Fesselrichtung und schwups, sind sie offen. Mit anderen Worten: Wenn unser Mädel im Seil ein Problem hat, holen wir sie da flink raus ohne zu schneiden. Wer weiss auf welche Art die Schläge sicher schließen (und das ist leider oft nicht der Fall) - nämlich HORIZONTAL und nicht nach oben oder unten, dem kanns herzlich egal sein aus welcher Richtung sie kommen.

Jetzt liest das hier einer und denkt: Ja, sagenhaft. Dann mach ich das auch so und springt rüber zu seinem Bambus. Autsch. Da kann das mächtig in die Hose gehen, weil der Bambus eine viel breitere Auflagefläche hat und die Lagen automatisch gesplittet werden. Daher tendieren die Fessler, die eher aus der Nurekischule kommen (Naka, Wildties, usw.) dazu das Seil auf die Art zu sichern, die Tenyo vorher im Thread gezeigt hat. Und da macht das auch Sinn. Mal abgesehen davon, dass da noch ganz andere Dinge dahinter stecken:

Wer eher OR geprägt fesselt und sich da tiefer drin bewegt, fesselt oft (nicht immer und alle) mit - nennen wir es mal vorsichtig - einer größeren Portion Seilfetisch. Wir brechen gerade Linien gerne durch halbe Schläge usw... Bitte nicht falsch verstehen liebe Naka-Fans, das bedeutet nicht dass ihr unsauber fesselt. Das bedeutet auch nicht, dass ich nicht aufs Modell schaue. Ganz im Gegenteil. Aber durch die gerade - ungebrochene Führung der Suspension-Lines vom Bambus, konisch auf das Modell zu, steht bei Euch das Modell oft viel mehr im Vordergrund, als wenn die Seile vom Modell weg auf einen shiny Ring hin zeigen. Dafür ist das Fesseln am Bambus deutlich weniger progressiv und eindimensionaler. Hat eben alles Vor- und Nachteile, es gibt da kein besser oder schlechter, sondern nur ein anders.

Mit anderen Worten ... hinter den unterschiedlichen Fesselarten und Techniken steckt viel mehr Tiefgang als sich hier erklären lässt. Und viele Techniken sind aus bestimmten Gründen heraus über Jahre gewachsen. Die sollte man kennen bevor man sie anwendet oder wild mixt. Es ist auch wenig hilfreich alle Knoten aus seinem Pfadfinder-Handbuch auswendig zu lernen, da diese Knoten alle von Pfadfindern für Pfadfinder entwickelt wurden und nicht fürs Shibari. Das selbe gilt für Klettern und Segeln.

Und zum Eichhörnchen ... jeder hat einen eigenen Flow. Ich habe was verschiedene Techniken angeht eine Art Muscle-Memory entwickelt. Die kann ich sozusagen blind, weil ich sie jeden Tag praktiziere, mit anderen übe usw. Wenn jetzt jemand kommt und mich zwingt eine andere Technik anzuwenden, kann es sein, dass das für das Modell deutlich gefährlicher ist - obwohl die Technik selbst vielleicht stabiler wäre - als wenn man mich in meinem Flow lässt, in meiner vertrauten Umgebung. Darüber hinaus, ist zu beachten, dass alles was ich wo fest mache - auch wieder abmachen muss. Wenn ich also darauf setze, dass eine Fesselung die nächste Jahrhundertwende erlebt, muss ich damit rechnen, dass ich ein Messer brauche wenn sie oder er da schnell raus muss. Ich persönlich lege zwar Wert auf Stabilität und Sicherheit, aber auch auf einen schmalen Grad hin zu einer Lebendigkeit und "Luft zum Atmen" in der Fesselung oder Gesamtkonstruktion.

Ich hoffe das erklärt meine persönliche Denkweise etwas besser, ist nicht so einfach das in Worte zu fassen.
Lg

vielen Dank für diese großartige Erläuterung!

Hallo Zusammen,

mich interessiert das Thema auch sehr. Gibt es den Artikel von Q-Shibari dazu schon und ich bin nur zu prasselig ihn zu finden?

Falls es ihn schon gibt, wäre ich für einen Linl sehr dankbar.

LG
Tuerkai