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Irritation Suspension Mainline, Sicherung durch Halfhitches

****ond Mann
1.593 Beiträge
Themenersteller 
Irritation Suspension Mainline, Sicherung durch Halfhitches
Hallo liebe *fessel* Gemeinde,

ich habe nun schon mehrere Shibari Workshops hinter mir.
Ich habe auch die Video (Online) Workshops von Bruce Esinem und Nina Russ.
Auch die Bücher „Land“ und „Sky“ von Douglas Kent.
Videos und Bücher von Mathias Grimme.

1.)
Einige Lehrer lehren, das eine Suspension Line immer von oben nach unten (vom Hängepunkt / Ring kommend) mit 2 aufeinanderliegenden Halfhitches gesichert wird.

2.)
Einige Lehrer lehren, das eine Suspension Line immer von unten nach oben (vom Bite/ Modell kommend) mit 2 aufeinanderliegenden Halfhitches gesichert wird.

(ich hoffe das ist verständlich beschrieben)

--------------------------------------

Die für mich sehr gut nachvollziehbare Argumentation, die für die Version 2 (unten nach oben) spricht ist:
Bei der Version 1 (von oben nach unten), können die Halfhitches (auch versehentlich) nach oben gegen den Suspension Point (Ring,Karabiner,Bambus) rutschen und sind somit nicht oder nur sehr schwer zu erreichen und SEHR SCHWER zu öffnen.

Außerdem könnte dann das Seil (versehentlich), in einer Mainline ,nur einfach nach oben geführt werden und beim herablaufen dann gebunden/gesichert werden.

Bei der Version 2 (unten nach oben) muss ich die (Main)Line IMMER mindestens doppelt ziehen um 2 mal durchs Bite zu kommen.

Bei den üblichen Jute oder Hanfseile reicht eine einfach geführte Mainline, von der Bruchlast nicht aus. Bei anderen Seil Materialien, kann die zulässige Bruchlast des Seiles anders Sein.
Hier muss der Rigger wissen, was er tut oder nicht!

Deshalb geht es in mir der Diskussion hauptsächlich über die Richtung der Halfhitches und nicht wie viele Seilführungen eine Mainline haben sollte. (dies kann aber als Empfehlung ausgesprochen werden).
******978 Mann
3.876 Beiträge
also ich sichere von oben nach unten, allerdings nicht 2 mal sondern so oft wie es das restseil hergibt...meistens 3 mal....mir ist es von unten nach oben nicht geheuer, da da keine rechte spannung drauf ist....aber da das viele so machen, funktioniert das auch gut...
*********wari Paar
910 Beiträge
Weder noch ...
Ich hab mir schon lange abgewöhnt, meine Hängeseile mit halben Schlägen zu sichern.

Es gibt diverse andere sichere Möglichkeiten, die mir optisch deutlich besser gefallen.

Munewari
*******ton Mann
66 Beiträge
Tja,Shibari ist eben keine feste Wissenschaft und im Gegensatz zu dem was viele meinen, auch nicht genormt. Nein, auch nicht in Japan *zwinker*

Ich persönlich benutze bei der Mainline gar keine Hitches, für meinen Geschmack bekneift sich der Knoten viel zu wenig, weswegen es da ja auch gerne zu besagteb Rutschpartien kommen kann.

Zum Thema:
Beide Varianten haben Vor- und Nachteile. Von unten kommend (Variante 2) hast du ja schon welche aufgezählt. Wobei ich das mit den versehentlichen zu wenig Seillängen nicht gelten lasse, wem so etwas beim Anlegen der Main Line nicht auffällt, sollte vielleicht noch mal Grundlagen pauken, bevor er/sie sich an eine Suspension macht..
Der Nachteil dieser Variante ist meiner Meinung nach, das die Schwerkraft beim Abrutschen des Knotens hilft. Das klingt erstmal nach wenig, aber nach meiner Erfahrung macht das viel aus. Ich habe verschiedene Knoten Varianten durchprobiert und oft rutscht eine Variante von oben kommend nicht. Führe ich das Seil aber noch mal nach unten und mache dann den gleichen Knoten rutscht es und das trotz dem Mehr an Friktion.

Deswegen mache ich, wenn ich von unten komme immer Knoten die sich sowieso abstützen und entsprechend nicht rutschen können. Das aber normalerweise nicht an einer Main Line.
****Gun Mann
625 Beiträge
Die Sicherung liegt immer so, dass in Zugrichtung ein sofortiger Anschlag vorhanden ist.
Ob das nun oben oder unten ist, ist mir völlig egal.
*******ton Mann
66 Beiträge
******978:
also ich sichere von oben nach unten, allerdings nicht 2 mal sondern so oft wie es das restseil hergibt...meistens 3 mal
Die Methode ist mir bekannt als One Two Paranoia! bei der Knotenkunde fürs Segeln habe ich gelernt, das da wo ein Knoten nicht reicht (zwei halbe Schläge sind technisch ein Knoten und zwar ein Webleinenstek) zweimal der gleiche Knoten die Sicherheit nicht erhöht. In diesem konkretem Fall, der halbe Schlag ist empfindlich gegenüber Vibrationen/Ruckelei und lockert sich dann. Das tun auch fünf Stück hintereinander, dauert vielleicht nur etwas länger.
Abgesehen davon, das mir das Lösen zu lange dauern würde, so im Fall der Fälle..
**Ma Paar
1.683 Beiträge
Als Fesselschul-Atheist ...
... sag ich mal:

Hauptsache es hält und du bekommst es schnell wieder auf, wenn nötig.

Andererseits ... eine intensivere Untersuchung wäre sicher interessant. Vielleicht findet sich jemand mit Stoppuhr und Excel Spreadsheet. Dann wäre es wenigstens pseudowissenschaftlich unterlegt. *klugscheisser*
Profilbild
******ari Mann
684 Beiträge
Beide methoden sind sicher, wenn die sicberung rutscht ist es vollkommen wurscht ob nach unten oder oben denn dann hat man mist gebaut. Zumal man die knoten dann vermutlich nicht mehr aufbekommt egal ob unten oder oben haengend.

Wobei es noch etliche andere methoden gibt das seil festzulegen, ich nutze selber schon fuenf verschiedene, je nachdem wo und wie ich mit dem restseil ankomme und wie lang es ist.

Lg immo
*********eBond Paar
226 Beiträge
Seil kommt von unten, Sicherung setzen, über den Ring, Seil kommt von oben, zweite Sicherung unterhalb (!) der ersten setzen. Ergo: Sicherungen laufen im Fehlerfall zusammen, treffen sich in der Mitte und verhindern gegenseitig das Weiterrutschen. Mal so als Alternative, um beide Strömungen zu berücksichtigen.

Aber egal wie man's macht: Es ist so viel Seilhemmung einzubringen, dass das geliebte Bunny nicht mit 9,81 Meter zum Sekundenquadrat gen Erdmittelpunkt rast und eine jähe unendliche negative Beschleunigung am Wohnzimmerfußboden erfährt. Denn sonst kommt die Shibari-Polizei. *baeh*
****IN Mann
1.006 Beiträge
... die Isaac-Newton-Gedenk-Suspension ... *ggg*
*******ute Mann
233 Beiträge
Im Grunde genommen muss es eigentlich auch kein doppelter halber Schlag sein. Für mich erzeugt das sehr chaotisch aussehende Suspension Lines. Das gefällt mir nicht. Cleanen Lines, wie beispielsweise bei Naka Akira finde ich sehr viel attraktiver.

Jeder hat da seine eigene Art.

Ich mag allerdings bei wenig dynamischen Sachen einen Halbmastwurf (Neusprech: 'Munter Hitch' ) um Ring/Karabiner, bevor ich sichere...

Und, wie gesagt... Naka Akiras Art das Zeug festzulegen gefällt mir sehr gut. (Insbesondere weil es am Bambus/Balken diesen hässlichen 'Gap' verhindert, und die Lines ohne Unterbrechung laufen.)
*******ton Mann
66 Beiträge
****IN:
... die Isaac-Newton-Gedenk-Suspension ...
Das Bunny fällt nicht weit vom Apfelbaum ..oder so..

Geht auch ganz ohne Seil *ggg*

SCNR
*********eBond Paar
226 Beiträge
Praktisch eher unerheblich, da die Seile bis zur ersten Sicherung ein Mindestmaß an Halt ergeben (sofern ordentlich gestrickt und vom Material sowie der Materialwahl her ok), theoretisch aber ggf. denkwürdig: Nach dem Setzen der ersten, primären Seilsicherung müsste an dem als noch tragend verlegten restlichen Seil die gleiche Zugspannung erzeugt werden, die auch die Seilabschnitte bis zur ersten Sicherung haben, damit alle Seilabschnitte gleichmäßig ausgelastet sind und gemeinsam ein Maximum an Sicherheit ergeben. Nur mal so als Überlegung in den Raum geworfen... Insgesamt unterstützt das die These, dass es im Allgemeinen nicht "richtig" oder "falsch" gibt (von der Auswahl aller existierenden, bekannten und anerkannten Techniken her), sondern eher nur ein "sicher" oder "unsicher" (und vielleicht ein "to be updated").

Wer für sich letztendlich eine sichere Variante festgelegt hat und diese fehlerfrei einsetzt, hat den ersten Schritt dazu getan, die wunderbare Welt "jenseits der Technik" zu entdecken und den Flow zu erleben, den Seile erzeugen können. *g*
Profilbild
******ari Mann
684 Beiträge
Ich grübel ja noch ob eine negative beschleunigung unendlich sein kann bei definierter positiver beschleunigung zuvor?

Aber das waere ein andereres thema.

Ich verwurste mal die diversen sicherungen am tragseil zu einem artikel, hilft vielleicht dem ein oder anderen auch weiter.
***sw Mann
173 Beiträge
*offtopic* zu Q_Shibari's Überlegung zu unendlich negativer Beschleunigung

Wenn ich für Beschleunigung annehme das Stahl auf Stahl trifft und keine Verformung auftritt geht (angenommen Bremszeit von t=geht gegen unendlich klein) ginge die negative Beschleunigung da a=v/t tatsächlich gegen unendlich groß.
In unserem Fall wird sich (bitte alle Bunnys dies entschuldigen) etwas beim Aufprall verformen *panik* da diese Zeit recht kurz sein wird sollte die negative Beschleunigung trotzdem nicht gerade klein sein. Zum Glück sollte die Geschwindigkeit unmittelbar vor dem Aufprall nicht allzu groß sein. Aber wenn kein Puffer wie Fettgewebe zum Verformen zur Verfügung steht sondern nur hartes Material wie Knochen .. AUA

Aber nun *zumthema*

@******ari
Freu mich schon auf deine Zusammenstellung der verschiedenen Sicherungen am Tragseil
**Ma Paar
1.683 Beiträge
In unserem Fall wird sich (bitte alle Bunnys dies entschuldigen) etwas beim Aufprall verformen

Jetzt weiss ich endlich warum es Kn(a)utschzone heisst. Wegen der verminderten negativen Beschleunigung.
Danke @**l für die Physikstunde. *top*
********H_ZH Frau
1.522 Beiträge
Zugeb - ich habe nicht jedes Wort im Thread gelesen:

Ich mache die half hitches dann, wenn das Seil zuende geht - technisch gesehen spielt es nämlich keine Rolle ob von oben oder unten.

Sollte es aber einmal vorkommen, dass die rutschen (hat das überhaupt schon jemand mal erlebt?) ist es vielleicht angenehmer, wenn die nach unten rutschen...
*******yne Mann
108 Beiträge
Kn(a)utschzone? Wohl eher (Kn)autschzone!
******978 Mann
3.876 Beiträge
..mir ist noch nix verrutscht....aber ich fände es sehr interessant:

Es gibt diverse andere sichere Möglichkeiten, die mir optisch deutlich besser gefallen.

so was mal zu sehen.... *g*
*********wari Paar
910 Beiträge
@ Hardy1978
Bitteschön!

.
Hängeseil 1
Hängeseil 2
****ond Mann
1.593 Beiträge
Themenersteller 
Wie Hardy schon angedeutet hat, sind Wortmeldungen, das man keine Halfhitches nutzt, zwar statistisch interessant, aber ohne Beispiel oder Benennung recht wertlos.
Hier wäre mindest die Nennung von einer alternative doch hilfreich.

Wortmeldungen mit der aussage "Haupsache es hält" sind einfach mehr als überflüssig. *aua*

Ich danke all den vielen, die bisher einen Sinnvollen Beitrag geleistet haben. *zugabe*
Hat mir weitergeholfen!

@******ari ich bin auch sehr dankbar und gespannt auf deinen Artikel *top*
*******ton Mann
66 Beiträge
********H_ZH:
technisch gesehen spielt es nämlich keine Rolle ob von oben oder unten.

Könnte man meinen, ist aber nicht so. Es macht sogar einen recht großen Unterschied, über die Ursachen kann ich nur spekulieren.

Manchmal ist es eben doch sinnvoll den Thread zu lesen..
Profilbild
******ari Mann
684 Beiträge
Artikel ist in Arbeit, kann erst morgen die Bilder machen *lach* habe noch sowas wie ein privatleben *g*
******978 Mann
3.876 Beiträge
@Tenyo...
vielen Dank, sehr interessant *g* ....das scheint mir aber recht statisch zu sein, oder irre ich mich da jetzt? ich hänge ja oft um oder ändere die Ebene der Hängung, oder mach das Torsobondage während der Hängung ganz weg, da muss es schnell gehen...da die Beispiele ziemlich weit oben am Ring sind, würde ich bei meinem Hängepunkt gar nicht ran kommen...
*********wari Paar
910 Beiträge
@Hardy1978
An einem Ring funktioniert diese Variante nicht. Ringe sind dafür zu dünn. Man braucht schon einen dicken Bambus oder einen Balken.

Öffnen lässt sich der "Verschluß", jedenfalls für mich, schneller als die Halbe-Schläge-Variante. Alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Wenn der Hängepunkt zu hoch ist oder ich mit dem "Restseil" noch was vorhabe, habe ich auch eine Variante für "unten". Leider habe ich dafür bisher noch kein Foto gefunden.
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