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Shibari Haftplicht-Versicherung

****os 
218 Beiträge
Mann
****os 218 Beiträge Mann
@ShibariMuenster
habe ich mich und vor allem meine Kunden und Bunnys mittels einer gewerblichen Haftpflichtversicherung abgesichert gegen Personenschäden bis zu 5 Millionen Euro.

Das finde ich vorbildlich. Wenn Du mit der Versicherung zufrieden bist, würde sich Dein Versicherungsunternehmen sicherlich über ein wenig positives Marketing freuen, indem Du hier mitteilst, WO, also bei welchem Versicherungsunternehmen Du diese Versicherung abgeschlossen hast. Das würde hier sicherlich einige (mich eingeschlossen) interessieren.
*****rgy 
178 Beiträge
Mann
*****rgy 178 Beiträge Mann
Sexunfall???
...gewerbliche Versicherung geht bestimmt.

...aber privat würde ich zweifeln!
Und die Krankkasse holt sich ihre Zahlungen vom Verursacher wieder.

Deutsche Krankenkassen verwenden den Diagnose-Schlüssel der WHO, den ICD-10 und wenn der Arzt den Hergang kennt und F65.5 mit auf die Krankmeldung schreibt, dann ist es klar, dass es nicht als Sexunfall zählt...
...sondern als "Störung der sexuellen Präferenz - Sadomasochismus".
Egal welche Definitionen such die einzelnen Leute für ihre Aktivitäten geben.

...man kann dem Arzt auch mitteilen, dass man einvernehmlichen BDSM betreibt und er sich an seine Schweigepflicht halten muss, um das zu verhindern - sollte man auch tun.
****a45 
Themenersteller212 Beiträge
Mann
****a45 Themenersteller212 Beiträge Mann
@all
Danke einmal fuer die rege Beteiligung! Das Rechenbeispiel von Purplesky ist das, worum es mir geht. Es gibt neben den Heilungskosten sehr viel mehr an moeglichen Schaeden, und das Regressrisiko besteht ja auch, wie erwaehnt.

Es gibt immerhin PHV mit recht guten Bedingungen, einschliesslich einem Ausschluss des Vorbehalts bei grober Fahrlaessigkeit. Das ist mE wichtig, weil das schnell argumentiert werden kann; ich bin vom Fach, ich weiss es. Ich frage mich aber, ob ich zur zusaetzlichen Absicherung es hinbekomme, einen Versicherer davon zu ueberzeugen, Shibari ausdruecklich einzuschliessen (wie im Beispiel mit der BHV), um Diskussionen zu vermeiden. Wenn nur noch Vorsatz ausgeschlossen ist, am besten sogar direkter Vorsatz (also nicht auch ein Inkaufnehmen), dann waere das Optimal. Sonst heisst es, ich haette die Schaedigung zwar nicht gewollt, aber damit gerechnet und es in Kauf genommen, weil Shibari so gefaehrlich ist ... Was natuerlich nicht zutrifft, aber ich will solche Diskussionen vermeiden.

Ich glaube jedenfalls, es koennte fuer einen spezialisierten Versicherer ein interessanter Nischenmmarkt sein. Ich entnehme den Beitraegen aber auch, dass hier noch ein weitgehend leeres Feld ist ...

-acqua
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******sky 
1.762 Beiträge
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******sky 1.762 Beiträge Paar
Versicherungsmakler
Da die Versicherungsfrage immer wieder auftaucht, hier mal unser Tipp.

Föhles & Simons - Versicherungsmakler
Links nur für Mitglieder

Und *nein*, wir haben weder privat noch Geschäftlich mit den Herrschaften zu tun.

Wir haben 2014 nach einer Betriebshaftpflicht und Veranstaltungsversicherung gesucht, die kein Problem mit erotischen Events hat. Zu unserem konservativem "normalen" Versicherer am Ort wollten wir nicht *lach*
Wir haben dann etwas länger gesucht und den Makler oben gefunden, der auch recht viele Erotische- und Rotlicht-Geschichten versichert. Man kann also ganz offen reden und bekommt ein konkretes Angebot. Mehr kann man in dem Bereich doch erst mal nicht verlangen.
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*******ute 
69 Beiträge
Mann
*******ute 69 Beiträge Mann
Wenn Du mit der Versicherung zufrieden bist, würde sich Dein Versicherungsunternehmen sicherlich über ein wenig positives Marketing freuen, indem Du hier mitteilst, WO, also bei welchem Versicherungsunternehmen Du diese Versicherung abgeschlossen hast.

Das ist nicht unbedingt der Fall.

Mir wurde explizit gesagt, dass anrüchige Dinge (Bordelle, Swingerclubs oder Bondageschulen) diskret behandelt werden müssen.
****a45 
Themenersteller212 Beiträge
Mann
****a45 Themenersteller212 Beiträge Mann
Update
Ich habe inzwischen etwas mehr recherchiert und bin jedenfalls für die Schweiz zum folgendem Ergebnis gekommen:

1. Shibari fällt m.E. durchaus in den Deckungsbereich der klassischen Privathaftpflichtversicherung (PHV). Die Schwierigkeit besteht darin, hierfür eine explizite Bestätigung zu finden, denn ein Versicherer wird sich -- ohne entsprechende Kenntnis der Thematik und entsprechendem statistischen Material -- nicht pauschal zu einer Deckung äussern.

2. Äussern wird er sich allenfalls dazu, ob bestimmte Tätigkeiten klar ausgenommen sind, wie z.B. bei einigen PHV sog. "Extremsportarten" ausgenommen sind (wie Canyoning, Bergrennen mit Velos, etc.), wobei diese Aufzählung nicht abschliessend ist. Der Ausschluss von Extremsportarten ist deshalb relevant, weil jedenfalls in der Schweiz die Deckung in der PHV primär in der Eigenschaft des Versicherungsnehmers als "Sportler" zu suchen ist (wobei Sport i.d.R. als "Sport- und Spiel" verstanden wird, auch wenn ich der Meinung bin, Shibari kann durchaus als Sport bezeichnet werden). Hierbei ist zu beachten, dass z.B. Kampfsportarten wie Boxen durchaus versichert sind im Rahmen von PHV, obwohl m.E. hier gefühlt ebenso hohe Risiken bestehen wie bei Shibari. Ich bin derzeit daran zu versuchen, von Versicherungen eine klare Aussage zu bekommen, dass Shibari eine seltene Sportart, aber grundsätzlich keine Extremsportart ist (wovon ich selbst überzeugt bin).

3. Gewisse PHV formulieren einen Ausschluss für alle Tätigkeiten, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem (haftpflichtrelevanten) Schaden führen. Nach meiner Einschätzung fällt Shibari, sauber praktiziert, auch nicht unter diesen Ausschluss.

4. Gewisse PHV schliessen Schäden aus, die der Versicherte "in Kauf genommen" hat. Für den Juristen ist dies dann gem. herrschender Auffassung in der Schweiz gegeben, wenn er den Schaden für möglich hält und ihn in Kauf nimmt, d.h. ihn billigt, sich damit abfindet. Für den Juristen ist dies eine Form des Vorsatzes ("Eventualvorsatz") und nicht versichert. Ich bin aber nicht der Meinung, dass ein Rigger, der fesselt, einen Schaden in Kauf nimmt, ebensowenig, wie der Skifahrer in Kauf nimmt, auf der Piste in eine andere Person zu fahren und diese zu verletzen. Gerade noch kein Eventualvorsatz ist im Schweizer Recht die bewusste Fahrlässigkeit: Ich weiss, dass ich mich möglicherweise schlampig verhalte, sage mir aber "es wird schon nichts passieren" wenn ich den TK jetzt noch zehn Minuten länger dran lasse (obwohl ich ihn sorgfältigerweise abbinden müsste).

5. Das Hauptproblem ist, dass die meisten Versicherer (ich habe mit mehreren Personen an den entsprechenden Stellen) keine Datenlage oder kein Wissen zu diesem Thema haben, es also auch nicht einschätzen können. Hier wäre es vielleicht gut, wenn jemand hier mitliest, der bei einem Anbieter von PHV arbeitet und sich an der Arbeit als Shibari-Anhänger outen kann dieses Thema vielleicht mal aufnehmen kann. Er darf sich gerne bei mir melden (müsste in der Schweiz sein, da Versicherungen national sind). Es wäre auch spannend zu erfahren, ob es statistische Untersuchungen zu Shibari-Unfällen gibt, mit denen den Versicherern mehr Komfort gegeben werden kann. Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass Skifahren zu mehr Unfällen (mit Haftpflicht oder Unfallversicherungskosten) führt als Shibari. Aber eine positive Aussage zur Deckung von Shibari zu machen, braucht Wissen, dass die meisten PHV nicht haben (oder sich nicht dafür interessieren, weil der Markt für sie auf den ersten Blick uninteressant ist), wie mein erster Ausdruck ist.

6. Was immer ausgeschlossen ist in PHV, ist die Deckung bei vorsätzliche Begehung eines Verbrechens oder Vergehens, was auch die Körperverletzung einschliesst. Da ist also sowieso kein Schutz zu bekommen (vgl. aber meine Ausführungen zum Eventualvorsatz). Was sich aber in der Regel ohne Weiteres versichern lässt sind die Folgen von grober Fahrlässigkeit (durch einen Verzicht des Versicherers auf Regressforderungen, was diese regelmässig gegen Aufpreis tun). Da stellt sich auch in der Regel das grösste Problem. Bei leichter Fahrlässigkeit lässt sich die Haftung immerhin auch durch Absprache ausschliessen, auch wenn das eher selten gemacht wird. Zudem lässt sich die betroffene Person im Falle von Shibari-Unfällen freiwillig auf das Risiko ein (was z.B. weniger der Fall ist beim Unfall auf der Skipiste, wo zwischen Schädiger und Opfer keine Beziehung besteht). Die Risiken sind für die Versicherer also letztlich begrenzt, und es geht vor allem um das psychologische Problem bzw. die Unbekanntheit von Shibari.

7. Wenn eine herkömmliche PHV genügt, dann ist das eine relativ günstige Angelegenheit: Eine weltweite Deckung von CHF 5 Mio. ist in der Schweiz bereits für CHF 70 zu haben.

8. Eine andere, ebenfalls interessante Frage ist die Haftung des Betreibers bzw. Eigentümers des Orts, an welchem Suspensions betrieben werden und welcher den Hängepunkt zur Verfügung stellt, sollte dieser nicht halten und dadurch ein Schaden entstehen. Hier kann die sog. Werkeigentümerhaftung greifen ("Der Eigentümer eines Gebäudes oder eines andern Werkes hat den Schaden zu ersetzen, den diese infolge von fehlerhafter Anlage oder Herstellung oder von mangelhafter Unterhaltung verursachen."). Ein Suspension-Point ist, wenn mit dem Gebäude fest verbunden, Teil des Gebäudes.

Ich bleibe weiterhin am Ball und informiere hier gerne, wenn ich mehr herausgefunden habe ... und wie gesagt: Wenn hier jemand bei einem Haftpflichtversicherer in der Schweiz arbeitet und mich allenfalls unterstützen kann beim Finden einer Lösung -- bitte melde Dich!

-acqua
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