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Technische Fragen zu Hängepunkt mit Gewindestab und Ch.-Düb.

****ond 
582 Beiträge
Mann
****ond 582 Beiträge Mann
Ich bin gelernter Tischler, Holz ist mein Werkstoff
Augplatten wären mir zum Hängen immer zu unsicher, zumal diese so gut wie nie eine garantierte Lastangabe haben. Die Verschweissung des Rundstahls mit der Platte und die Platte selbst sind meist zu "dünn" und zum eindrehen Spaxschrauben die meist einen sehr brüchigen Stahl haben der auf Scherung nicht gut belastbar ist ist aus meiner sicht fahrlässig. Wenn nimmt man dazu Schlüsselschrauben (die mit dem Sechskantkopf) in mindestens 8mm dicke.
Wenn daran kein Leben hängen soll kann man Augplatten nehmen auch in der Wand.

Ich persönlich arbeite nur mit Materialien, die eine Zulassung und Lastangaben haben.

Aber wir sind ja bei Beton und nicht bei Holz ....

Da wird die Befestigung bei mehreren Bohrlöchen nebeneinander tatsächlich immer schlechter!
Schaut mal bei den Fisher Bolzenanker in die Lasttabelle in die Spalten mit den Achsabständen.

Die Ausführungen zum guten Bohrloch in Beton kann ich nur Unterschreiben.

Ich glaube wir sind uns einig, das das Einkleben einer Gewindestange das Ideale ist.

Pauschalaussagen wie immer 120 mm tief einkleben helfen nicht.
Die Herstellerangaben und die Betonqualität sind da wichtig!
Nur sind die Verklebten Dinger dann sehr schwer bis garnicht wieder zu entfernen.....
(Heissmachen dadurch den Kleber verbrennen (Gase!), abflexen (auch Gase...)..)

Deshalb nehme ich die 2. beste Wahl (Schwerlastanker oder auch Bolzenanker genannt).
Tiefer Bohren und später beim Rückbau versenken.

Die Bolzenanker von Fisher z.B. sind auch für Zugelassen für:
Beton C20/25 bis C50/60, gerissen und ungerissen

DIE SPREIZEN NICHT!
Betonqualität MUSS natürlich stimmen!

Siehe:
Links nur für Mitglieder

Bleibt das Problem mit der Dynamischen last (Schaukeln).
Die Schwerlastanker haben das Problem, das diese nur hinten (unten im Loch) an einem Punkt im Beton klemmen und vorne am Loch (an der Beton oberfläche) nicht.
Hier kommt wieder das Thema gutes masshaltiges, rundes, Bohrloch.

Ich arbeite dann so das eine Metallplatte (wie eine Unterlegscheibe) mit der mitgelieferte Mutter gegen den Beton gezugen wird, dann muss aus der Mutter noch genug gewinde rausgucken um die Ringmutter dort gegen zu ziehen (kontern).
Kannst zusätzlich auch den blauen schrauben Kleber an die RingMutter machen
(Beides empfohlen damit die Ringmutter sich beim Bunny drehen nicht löst)
Man kann das Gewinde aus der Ringmutter etwas herausgucken lassen und einen Splint durchziehen.

ALLE Bauteile müssen den Belastungen Standhalten, auch die Ringmutter.
Ringmutten kommen üblicherweise auch bei einer eingeklebten Gewindestange zum einsatz.....

Hier würde ich immer eine hochfeste Ringmutter nehmen, dann ist vielleicht das Gewinde des Bolzenankers / Gewindestange die schwachstelle, weil dies nicht hochfest ist.

Betrachtet man mal die Traglast-Tabelle nach DIN 580 / DIN 582 hier:
Links nur für Mitglieder

So sieht man eine handelsübliche M12 Ringmutter hat 340 KG direkte Traglast und Schräg (bei Dynamik) 240KG
Das ist aber nur in der O Richting gegeben, nicht in der anderen Richtung.
Ein eingehängter Karabiner oder eine Seilschlaufe können Dynamische Lasten dann gut umlenken aber nie verhindern.

Schwerlastanker kann Tonnen tragen und Ringmutter nur ca. 340 KG!
Ist bei einem 100 KG Menschen immer noch das 3fache und braucht mann auch wenn 100 KG plötzlich in sich zusammen sacken, dann wird es richtig Dynamisch mit nem ruck.

Wir benutzen fast alle diese Ringmuttern / Ringschrauben und diese ist meiner Meinung nach die Schwachstelle nicht die Verankerung im guten Beton.
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******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Ringmutter gibt es auch als schwerlast, traglast 850 kilo, hat hauptsächlich einen längeren gewindegang da dieser die Schwachstelle ist.

Was Schwerlast bzw Bolzenanker angeht, ja die gibt es mit Zulassung im gerissenen Beton jedoch kaum mit Beton Unterseite dynamisch belastet sondern meist bur mit Beton oberseite als zulassung. Einige Systeme haben einen zentrierkegel der den bolzen am bohrlochausgang zentriert. Dazu braucht es aber wieder einiges an wissen sowie setz Werkzeug und ganz wichtig Drehmomentschlüssel.

Bei dem Vorschlag mit der grossen Unterlagscheibe kann ich schonmal locker behaupten das das drehmoment zum sichern bedeutend höher liegt als das zulässige anzugmoment des Bolzens.

Wobei es keine Kunst ist eingeklebte gewindestangen zu entfernen, die kann man ausbohren z. B. Oder man bricht das klebebett auf oder aber (meine Methode) langmutter drauf, scherstift einbohren und mit schlagschrauber ausdrehen.

Wer auf nummer sicher gehen will klebt keine gewindestange sondern eine Hülse mit innengewinde ein, diese kann man leicht versenkt einbauen und der rückbau ist mit nem klecks gips kaschiert. Hat auch den Vorteil das Ringschrauben mit längerem gewinde eine höhere traglast haben als gleichgrosse Ringmuttern.

Als sicherung gegen Aufdrehen reicht eine Gummischeibe oder auch Leder, man sollte den Anschlagspunkt eh vor nutzung kontrollieren und wer dreht braucht nen swivel.
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****ond 
582 Beiträge
Mann
****ond 582 Beiträge Mann
Danke Q_Shibari schöne sachliche Diskussion *gg*
Bisher habe ich so etwas in dieser Detailtiefe noch nie gefunden.

Das Ringschrauben wegen des längeren Gewindegangs besser sind als Ringmuttern war mir bewusst.
Werde mich mal nach einklebbaren Hülsen umschauen.
******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Aber gerne doch, ich setze seit 25 jahren ankerpunkte und bin unter anderem Befestigungstechniker *g*

Ist echt schön wenn eine solcje Diskussion (die 843328836866859te wenn ich mich nicht verzählt habe) sachlich verläuft, viele fühlen sich gleich persönlich angegriffen wenn man auf fehler oder falsche Ausführungen hinweist.

LG Immo
****ond 
582 Beiträge
Mann
****ond 582 Beiträge Mann
So, ich habe meine Lösung.
Da ich mir gerade ein Dojo baue, kam die Frage genau richtig.
Ich werde Innengewindeanker nehmen.
Links nur für Mitglieder

Dann kann man die Ringschrauben auch mal abbauen, wenn Besuch kommt und das dann verblenden oder Dekorieren, zur not .... Boxsack drann hängen *mrgreen*.

Da muss mann zwar für einen M12 er, ein 20mm Loch 125mm tief Bohren, ist mir aber wurscht.
In das 20er Loch kommt man ja auch besser mit der Flaschenbürste.
*gruebel* Brauch ich noch ne Nacktputze dafür?

10 Stück Kosten da im Internet 26,50, ein Schnapper da ich mindestens 7 Brauche (solln ja noch welche ins Schlafzimmer).
Dazu noch den Injektionsmörtel, mit dem kann man die auch per Hand einbauen.
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**** 

****  
Habe auch Fischer FAZ II im Stahlbeton für hängepunkte mit gewindeösen dran und fertig. Die Zugkraft kannst du ca. Durch drei rechnen dann bist du ungefähr bei schwingkrang.
wenn du Chemie nimmst und einklebst kann am wenigsten passieren.
aber unterm Strich kannst du sowas auch bei Fischer oder anderen per Mail anfragen... Sowas muss einen heutzutage ja auch nicht mehr unangenehm sein *g*
***44 
1.588 Beiträge
Paar
***44 1.588 Beiträge Paar
Er schreibt
TopBond:
Augplatten wären mir zum Hängen immer zu unsicher, zumal diese so gut wie nie eine garantierte Lastangabe haben. Die Verschweissung des Rundstahls mit der Platte und die Platte selbst sind meist zu "dünn" und zum eindrehen Spaxschrauben die meist einen sehr brüchigen Stahl haben der auf Scherung nicht gut belastbar ist ist aus meiner sicht fahrlässig. Wenn nimmt man dazu Schlüsselschrauben (die mit dem Sechskantkopf) in mindestens 8mm dicke.

Dazu sage ich nur Tischler bleib bei deinen Leisten! Die einzige Aussage mit ein bischen Sinn ist in dem ersten Satz. Geratete Ausrüstung z.B.zum Bergsteigen ist natürlich immer ein Vorteil und sollte wo möglich eingesetzt werden. Das tue ich auch wie ich durch das beiliegende Bild belegen kann. Der Karabinerhaken ist übrigens mit 24 KN (entspricht 2.400 kg) geratet. Bei genauem Hinsehen erkennt man wo die Kugelschreiberspitze hinzeigt eine Welle mit 2 mm Durchmesser. Die Dimensionen der Augplatte sind ungleich größer. Ich bin zwar kein Tischler aber promovierter Maschinenbauer, der jedes Detail der von mir vorgeschlagenen Konstruktion selber prüfen kann.

1. Die Verschweissung einer Augplatte ist für Dauerhaltbarkeit von Jahren bei hoch dynamische Kräfte beim Segeln ausgelegt wo die Amplituden und Frequenzgänge ein Vielfaches dessen sind, die beim Riggen oder Klettern auftreten können. Chrom/Molybdän Edelstahl ist so ziemlich das zäheste was es bei Stahlwerkstoffen gibt und die Schweißnähte zwischen Platte und Öse haben eine Fläche von 60 mm2. Das ist bei fehlerfreier Automatenschweißung und Schubbelastung mindestens eine 20-fache Sicherheit im Vergleich zur statischen Last. Diese Sicherheit bietet kein einziges Fesselseil, das beim Shibari/Kinbaku zum Einsatz kommt.

2. Spax-Schrauben aus 1.4016 Edelstahl sind überhaupt nicht brüchig sondern wiederum das zäheste Material das man überhaupt einsetzen kann. Die Spezifikation hat mit ETA-12/0114 in der Festigkeitsklasse 12.9 eine Streckgrenze von 1368 N/mm2. Vier Schrauben haben eine tragende Querschnittsfläche von 64 mm2. Das gibt eine Nenntragkraft von 88 kN oder für Laien entsprechend einem Gewicht von 8.800 kg. Das Schraubenprofil für Holz hat exakt das gleiche Profil wie eine Sechskantschraube aus Baustahl (Kohlenstoffstahl unlegiert) mit einer typichen Festigkeitsklasse von nur 4.6. Nur liegt die dynamische Dauerfestigkeit wegen der Duktilität und Streckgrenze des Grundwerkstoffes um ein Vielfaches höher. Wenn man sich die tragenden Flächen anschaut wird auch klar, dass die Tragfähigkeit der Schweißnähte ähnlich absurd hoch ist. Wer das nicht glaubt kann sich ja beim Hersteller nach den daten erkundigen. Bild mit allen daten dafür ist unten beigefügt.

3. Der T40 Torx Kopf dieser Schrauben hat eine dreifach höhere dynamische Tragfähigkeit im Vergleich mit einer Außensechkantschraube weil durch die überwiegend konische Auflagefläche eine wesentlich geringere Schwächung durch Kerbwirkung eintritt. Zudem ist die Reibfläche die am Ende auf der Augplatte aufsetzt viel kleiner was wiederum das netto Anzugmoment vergrößert, das tatsächlich auf die Verschraubung wirkt.

Aus meiner Sicht ist es viel fahrlässiger wenn man von Werkstoffkunde der Stähle, Dynamik, Schweißtechnik und allgemeinem Maschinenbau keine Ahnung hat und dann den Usern hier eine Märchenstunde serviert. Mach Dich doch erst einmal kundig bevor Du solch einen hahnebüchenen Unsinn verbreitest.
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****ond 
582 Beiträge
Mann
****ond 582 Beiträge Mann
Mein lieber Two44

Ich denke 95% aller Leute können nicht so wie Du Materialien, Schweisspunkte usw. Fachlich beurteilen.
Wobei ich nicht dem Augenschein traue, sondern wiederholbare reissproben.

Deshalb sind wir auf Qualitätskontrollen, Lasttabellen und Zulassungen angewiesen.

Bei vielen bleibt nach so einem Gespräch Spaxschraube im Kopf hängen und die normalen Verzinkten sind eben nicht so zäh sonder eher spröde.
Von den Billigeren NoName Schrauben will ich garnicht reden.
Deine Schrauben werden ja auch nicht auf Zug, sonder auf Scherung belastet, da braucht man einen guten Kerndurchmesser, der bei Schlüsselschrauben gegeben ist, gerade am Kopf wo die Scherung stattfindet.
Auf Zug würde ich wieder was anderes machen.

Zum Karabiner denke ich, das nicht der kleine Splint die Hauptlast trägt, sondern der C förmige Rundstahl / Aluminium. Der Schnapper mit dem Splint soll zwar ein Aufbiegen des C verhindern und diese beiden werden dadurch mit in der Gesammtrechnung berücksichtig, diese werden aber nie die volle Last abbekommen.
Ist nur meine Laienhafte Einschätzung und nur vermutet.
Kann man ja testen in dem man den Schnapper ausbaut und versucht das C aufzubiegen.

Nützt auch nichts, das wir beide uns rumstreiten, am ende des Tages können sich viele von uns nur auf Lasttabellen und Zulassungen stüzen.
Zulassungen gibt es nicht nur im Bergsport sondern auch im Bauwesen, daran halte ich mich so weit wie möglich.

Ohne das können wir beide uns nix beweisen und wir Diskutieren bis zum Nimmerleinstag.

I am out...
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***44 
1.588 Beiträge
Paar
***44 1.588 Beiträge Paar
Er schreibt
TopBond:
Ich denke 95% aller Leute können nicht so wie Du Materialien, Schweisspunkte usw. Fachlich beurteilen.

Da sind wir dann schon einmal einen großen Schritt weiter!!

TopBond:
Deine Schrauben werden ja auch nicht auf Zug, sonder auf Scherung belastet, da braucht man einen guten Kerndurchmesser, der bei Schlüsselschrauben gegeben ist, gerade am Kopf wo die Scherung stattfindet.

Was Du Schlüsselschraube nennst ist eine Außensechskantschraube nach DIN 571 in fachlich korrekter Sprache. Und auch bei dieser Aussage hier bist Du wieder im Irrtum. Die Edelstahl Spax Schraube hat den gleichen Kerndurchmesser in dem Holzprofil wo die kritische Stelle für die Belastung auftritt. Die kritische Stelle ist unabhängig vom äußeren Lastfall immer die von Anzugsmoment erzeugte Vorspannung im Kerndurchmesser in Zugrichtung. Der einzige andere Belastungsfaktor der auftreten kann ist eine mögliche Biegebelastung durch Schiefstellung der Schraube wenn die Aufstandfläche nicht plan ist. Und auch in diesem Fall ist eine konisch sitzende Spax Schraube einem geringeren Biegemoment ausgesetzt als eine Außensechskantschraube. Deine ursprüngliche Analyse ist hiermit in allen Punkten als Mythos entlarvt. Für Anwendungen bei denen die Verankerung im Holz erfolgen soll ist die Augplatte mit Spax Edelstahlschraube unübertroffen.

Ein anderer Fall liegt allerdings vor - wenn man wie oben vorgeschlagen - einen Balken komplett mit einer Durchgangsbohrung versieht und Schrauben mit metrischem Gewinde an Stelle von Holzschrauben als Einspannung des Balkenquerschnitts verwendet. Das ist unbestritten eine sehr viel bessere Lösung. Aber auch da kommt es auf den Stahlwerkstoff und konkret auf die Festigkeitsklasse an. Es spielt überhaupt keine Rolle welcher Schraubenkopf dann eingesetzt wird. Das kann ein Außensechskant, Ein Innensechskant under ein Torx Kopf sein. Diese Lösungsvarianten haben bei metrischen Maschinenschrauben gar nichts mit der Festigkeit zu tun.

Und mit dieser letzten Klarstellung hoffe ich dass das Thema nun erledigt ist. Bei über 8.000 kg Tragfähigkeit sollte es keine weiteren Diskussionen über die vorgeschlagene Lösung geben.
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******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Generell ist das alles zwar vollkommen richtiger aber nichtsdestotrotz gefährlicher Blödsinn. Das meine ich nicht böse daher weiterlesen *g*

Klar halten spax, wenn das Holz hält, genauso wie ein korrekt montierter Klebeanker hält wenn der beton es hergibt.

Es gibt KEINE richtige universallösung ohne ganz genau zu wissen wie der tragende untergrund wirklich beschaffen ist. Auch kein Hersteller gibt eine universalgarantie ausserhalb der getesten idealbedingungen.

Ich habe in den letzten jahrzehnten (!) schon alles mögliche gesehen. Sei es eine alte balkendecke wo der hängepunkt nur in ner dachlatte hielt weil der balken verfehlt wurde, die abgerissene Schaukeloese aus dem baumarkt, klebeanker die rausgefallen sind weil falsch verarbeitet, der gerissene hübsch kleine schäkel aus dem baumarkt mit 80 kilo traglast, der 12 kilo betonklotz der aus der decke brach weil die guten spreizanker verwendet wurden, der angebohrte dachbalken der gebrochen ist, und einmal sogar einen verschobenen First in einer Gaube.... usw usw usw ich könnte noch seitenweise schreiben da ich immer wieder zu solchen Fällen gerufen werde bzw wohl ne anerkannte Größe in dem Bereich geworden bin. Ich habe einige hundert hängepunkte geschaffen und bisher ist noch keiner davon runtergekommen.

Fakt ist, anschlagpunkte sollte ein Fachmann setzen. Punkt, ende jeder diskussion. Wer nicht ganz genau weiß was er tut macht es zu einem großteil auf gut Glück und das ist wenn es um Leben geht nicht tolerierbar.

In diesem Sinne, gut Seil *g*

Liebe Grüße

Immo
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******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Nachtrag, ich setze ankerpunkte generell zum selbstkostenpreis plus drei kaffee *g* nicht das jemand denkt ich wolle nen schnellen euro machen
********i106 
35 Beiträge
Mann
********i106 35 Beiträge Mann
technisch gut, dazu ergänzend
Angebot von Shibari ist gut!
Alternativ: sich einen Metallbaubetrieb suchen, nach einem Anker M 12 für gerissenen Beton fragen, die Werkzeuge leihen und erklären lassen. Last würde ich angeben >350 Kg (3,5 KN).
Empfehle Betonschraube mit Anschlussgewinde min. M 12, Ringmutter mit Kontermutter! (demontierbar). Ich könnte helfen, als Fachbetrieb. Eigentlich eine lockere Übung, würde sogar Spass machen *g* Als Fachmann erkennt man die Deckenqualität, Bj. 1990 hört sich gut an!
Muss doch Premiummitgl. werden, wg. Kontaktaufnahme, wäre aber im Internet unter techn. Gesichtspunkten findbar:-)
****73 
Themenersteller37 Beiträge
Mann
****73 Themenersteller37 Beiträge Mann
Vielen Dank
Also an dieser Stelle vielen Dank an alle.

Aufgrund der meisten Beiträge und Mitteilungen, hatten sich meine 2 linken Hände entschieden doch einen Fachmann zu bestellen. Dazu kam, dass der Besuch beim Hornbach extrem ernüchternd war.

Also nach den Angaben von einigen Profis hier (hier nochmal besonderen Dank) hat der Chef von einer Frankfurter Messebaufirma mir die speziellen Gewindestäbe und Ringmuttern eingeklebt, vorher die professionelle Hilti angesetzt und selbst die hatte diverse Probleme bei dem Vollbeton hier...

Das Zeugs ist bombenfest, ich habe den Gymnatikring an allen Punkten befestigt und eine Schaukelrunde gemacht... das einzige was nachgab, war die Kraft in den Armen...

Also, alles perfekt und für 100 € inkl. Anfahrt und Material für 3 Hängepunkte = grandios...

Wer also den Kontakt mal braucht - PN an mich, der Typ ist Klasse.
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