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Das Komische Verhalten fesselnder Perverser

****ond 
582 Beiträge
Mann
****ond 582 Beiträge Mann
Erstmal danke KOI_KU_NAWA für eure Konstruktiven Beiträge.
Ich bestreite ja nie das es Unterschiede gibt.
Anscheinend würdet Ihr euch wehren den Osada Steve TK zu Lehren?
*******NAWA 
291 Beiträge
Paar
*******NAWA 291 Beiträge Paar
Genau, es ist nun Mal nicht unserer Stil, den Fesseln wir absolut nicht und Lehren als Schlussfolgerung ihn auch nicht.
Mannsollte das Lehren was einem am Herzen liegt,weil es das ist was man nämlich am besten kann.
**********hen70 
8.416 Beiträge
Frau
**********hen70 8.416 Beiträge Frau
TopBond:
...
Doch ...
Steve Osada Ryu ist Personenbezogen und "stirbt" mit Ihm.
Ähm, korrekt ist wohl, dass Osada Steve das Prüfungssystem, dass ihm (und wohl einigen von uns) aus dem Kampfsport vertraut war, für sein Osada Ryu adaptierte. Allerdings wird das Osada Ryu weiterleben, denn auch Osada Steve hat die Nachfolge des Namensgebers Osada Eikichi angetreten. Ob es wieder einen Namensnachfolger geben wird ist wohl eher ungewiss. Da das Osada Ryu sich aber einer recht starken Verbreitung erfreut, dürfte das System an sich erhalten bleiben.

When Osada Eikichi passed away I imagine it was a very uncertain time. How did you deal with that?

Thing is, I never imagined going on stage. It’s just not what turns me on. However, once I had accepted the Osada name I considered it my duty to keep the legacy of Osada Eikichi alive. I dealt with it by going out there to provide rope entertainment. Within the next few years I found myself doing well over a thousand shows on big stages as well as hundreds of (now legendary) Kinbaku Live Nights @ Studio SIX.
Links nur für Mitglieder

TopBond:
... Schau mal auf die Gemeinsamkeiten die in jedem Ryu vorkommen, die man Lehren kann!
Das ist natürlich hauptsächlich die Technik.

• "Anna to me"
• Alle Ryus nutzen die gleichen Jute und Hanf Seile auch die Amis, doppelt gelegt mit Nutzung des Bite.
• Startknoten, 3 Startknoten als Standard!? Yuki Knot (bola bola / Granny), Somerville Bowline, ua.
• Alle Friktions
• Karadras und Schmuck-Muster
• 1-3 TK / Gote (der von Osada Steve ist quasi Standard)
• 1-3 Hipharnesse
• 1-3 Futomomos
• Suspension Lines am Ring und am Bambus
• Beispiele für Distanz und Emotion beim Fesseln
usw....
Du siehst da definitiv Gemeinsamkeiten, die ich aus meiner Wahrnehmung nicht bestätigen kann.

Anatomie ist sicher für alle ein Thema und da dürfte es auch keine Unterschiede (außer bei jedem Individuum) geben.

Die Amis lieben es mit Kunstfasern zu fesseln. Und die Seilsets haben im Gegensatz zu den einheitlichen Längen unterschiedliche Längen (10feet, 11.5feet, 25feet, 30feet, 35feet und 50feet sind üblich).

Das mit den 3 Startknoten kommt ebenfalls aus dem Osada Ryu - es gibt da noch unendlich viel mehr nur an Startknoten.

Neben Suspension Lines am Ring und am Bambus vermisse ich die Aufzählung von Karabinern (wobei ich das nicht nur aus dem Western Style kenne, sondern auch von Japanern, die ihr Line-Managment damit betreiben).

Auch sind TKs im Western Style eher weniger anzutreffen. Schmuckmuster und Karadas hingegen schon. Die Konzepte sind aber schon ziemlich unterschiedlich.

Sicher haben alle Seile und da wir ja eigentlich alle auch Toleranz predigen wäre ein World Ryu denkbar ... wenn denn alle über all ihre Schatten sprängen und alle anderen Stilrichtungen akzeptieren würden. Das klappt momentan schon zwischen den unterschiedlichen Ryus nur sehr bedingt bis gar nicht.

Und dann wäre noch die Frage wer denn solch ein World Ryu leiten würde und die Vorgaben für alle verabschieden würde.

Also wenn ich mir schon anschaue wie schwer das mit der Toleranz gegenüber anderen Stilen, anderen Workshops und anderen Sichtweisen schon alleine im Micorkosmos ist, dann kann ich mir eine für alle zufriedenstellende Umsetzung eines World-Dachverbandes beim besten Willen nicht vorstellen. Aber nobody knows ... vllt. wird ja doch was daraus.

Danke an KOI_KU_NAWA für euren Beitrag. Besonders der Teil mit dem *herz*
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*******Mind 
135 Beiträge
Frau
*******Mind 135 Beiträge Frau
TopBond:

Spricht man die Sprache (der Seile) fliessend, kann man Gedichte, Lieder oder Erotische Liebeserklärungen ausdrücken.
Hier kommen die einzelnen Speziellen Ryus zum tragen, mit Ihrer Poesie, da pass das World Ryu vielleicht nicht mehr.

Ich kenne diesen Ansatz aber ich teile ihn persönlich nicht. Wenn ich mir Anfänger oder fortgeschrittene Anfänger so ansehe so bringt jeder schon Stärken und Schwächen mit rein. Jeder hat Kenntnisse und Fähigkeiten die vielleicht schon da sind (z.B. Feingefühl, schnelle technische Auffassungsgabe, Körperbewegung, Kenntnisse zu anderen Praktiken die man mit einbringen kann usw.) und Sachen die schwerer fallen (z.B. manche brauchen länger um die Technik zu verstehen, andere sind technisch fit aber haben wenig Empathie oder andere Hemmnisse auf emotionaler Ebene).

Persönlich halte ich es für sinnvoll vor allem das zu lernen und üben was man gern anwenden möchte aber eben nicht (gut) kann bzw. wo man eben persönliche Defizite hat. So lerne bzw. entscheide ich zumindest was ich lerne /vertiefe und das gibt mir den Weg vor. Da Wünsche, Stärken und Schwächen individuell unterschiedlich sind, sehe ich nicht wie ein universelles System dem gerecht werden kann. Es sind nicht alle Anfänger hinsichtlich aller Fähigkeiten auf dem gleichen Level und es wollen auch nicht alle Anfänger das gleiche lernen. Ansonsten wären wir ja nicht in der Situation mit unterschiedlichen Stilen und Ansätzen.

Und ja es gibt viele gute Fessler die nach ganz anderen Prinzipien lernen als die Osada Ryu und sich gut entwickeln und wirklich was drauf haben. Oder die mit so einem System einfach nichts anfangen können. Und den Ansatz dass man so wie oben beschrieben am besten vorgehen sollte höre ich auch fast nur von Riggern die hauptsächlich Osada Ryu gelernt haben. Mag ja für manche funktionieren, aber eben nicht für jeden. Und das sind trotzdem gute Rigger.

TopBond:

Schau mal auf die Gemeinsamkeiten die in jedem Ryu vorkommen, die man Lehren kann!
Das ist natürlich hauptsächlich die Technik.

• "Anna to me"
• Alle Ryus nutzen die gleichen Jute und Hanf Seile auch die Amis, doppelt gelegt mit Nutzung des Bite.
• Startknoten, 3 Startknoten als Standard!? Yuki Knot (bola bola / Granny), Somerville Bowline, ua.
• Alle Friktions
• Karadras und Schmuck-Muster
• 1-3 TK / Gote (der von Osada Steve ist quasi Standard)
• 1-3 Hipharnesse
• 1-3 Futomomos
• Suspension Lines am Ring und am Bambus
• Beispiele für Distanz und Emotion

Also mal ein Beispiel aus meiner Fesselpraxis (ich lerne derzeit hauptsächlich Sachen von Akira Naka):

• einen Teil der Knoten die du nennst habe ich noch nie gehört, sie wurden mir in keinem Workshop beigebracht und trotzdem mache ich Suspensions
• ich weiß nicht wie viel alle Frictions sind, ich brauche / benutze maximal 3-4 Varianten
• Schmuckfesselungen gibt es bei Naka wenig, Karadas wohl schon aber ich mag sie persönlich einfach nicht weshalb ich sie niemals vertiefen werde
• der 3-Seil-Tk von Osada wird bei Naka-Workshops nicht gezeigt und auch nicht verwendet, dafür aber ein anderer Tk der für die Fesselungen die vermittelt werden besser geeignet ist
• Hip Harnesses werden bei Naka ebenfalls nicht verwendet (nur andere Hüftfesselungen)
• die Befestigung am Ring braucht man ebenfalls nicht, da am Bambus gefesselt wird
• Futomomo-Varianten: ich benutze nur eine die einem strikten Muster folgt, aber bin bin der Lage auch ohne Anleitung eine für mein Vorhaben funktionierende Variante zu konstruieren

So viel zum Thema Gemeinsamkeiten *zwinker* .

Ehrlich gesagt glaube ich dass einige Leute die nicht wirklich was anderes vertieft haben, die Ansätze und Fesselungen aus der Osada Ryu für universell halten. Aber dem ist teilweise einfach nicht so. Das versteht man aber erst wenn man sich wirklich mal mit anderen Richtungen vertiefend auseinandersetzt.

Und ich kenne viele andere Fessler und Lehrer aus anderen Stilrichtungen die ebenfalls nicht das zeigen und lehren was auf deiner Liste steht bzw. es nicht oder nur oberflächlich beherrschen. Trotzdem würde ich sie als Lehrer empfehlen (nur eben nicht für Osada Ryu *zwinker* ).

Was ich auf der Liste vermisse ist übrigens das Verständnis für technische Zusammenhänge. Was bringt es denn 3 Futomomos zu können wenn man nicht versteht welche Variante für welches Vorhaben am besten geeignet ist und welche Funktion die technischen Details haben?


Von den Diskussionen die du verlinkt hast würde ich übrigens maximal eine als relevant einstufen. Aber dazu habe ich mich ja schon an anderer Stelle geäußert.


@Two44: Dem stimme ich absolut zu. Ich finde es sogar ratsam sich auch mal mit anderen Stilen auseinander zu setzen und wenigstens mal zu versuchen die Grundidee zu verstehen. So lernt man wenigstens auch, dass kein Ansatz universell ist, sondern es verschiedene Herangehensweise gibt.
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****ond 
582 Beiträge
Mann
****ond 582 Beiträge Mann
Das viele Lehrer und "Profis" in der Szene Freunde sind und sich gegenseitig empfehlen weiss ich.
Ich Provoziere hier auch mal wieder:
"Star zieht Star", das gehört zum System ein grosser zu werden dazu.
Können muss man natürlich auch was!

Genauso wie raubkaetzchen70 sehe ich die Konkurenz, in der Verweigerung von Gemeinsamkeiten.
Der Verlust des alleinstellungsmerkmal scheint Geschäfts und Ego schädigend zu sein.

Da ich auch langsam einsehe, das Gemeinsamkeiten nicht gewollt sind, bin ich raus und *traurig*
*bye*
*undwech*
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*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
World Ryu bringt nix, ok dann Irrt sich Osada Steve warscheinlich mit seinem System.

Er muss aber auch nicht mit allem grundsätzlich für jede Person, für jeden Rigger, richtig liegen, nur weil er Osada Steve ist. Er ist ja kein "Gott". Nicht jeder kann seinen Werdegang mitgehen oder will es überhaupt. Als nicht-japanophiler Rigger kann ich mit Eigenheiten, die rein der Anlehnung der japanischen Kultur entspringen, beispielsweise wenig anfangen weil für mich ein "weil das in Japan nunmal so ist" keine valide Aussage zur Begründung einer Handlung ist.
Nur weil Osada Steve eine Fesselung auf eine bestimmte Weise, mit bestimmten Knoten, fesselt sind andere ja nicht gleich weniger Wert und seiner "richtiger", wenn am Ende dasselbe an Effekt herauskommt. Hier sind wir wieder bei "man macht das aber wie XY sagt". Dieser XY ist dann hier Osada Steve.

Wie wir hier ja schonmal feststellten: "Nur so, nur diese Weise, ist die richtige, alle anderen sind falsch" würde mir bei Osada Steve genauso schräg vorkommen wie bei jedem anderen Lehrer, außer er kann es inhaltlich (wie jeder andere Lehrer auch) begründen. Da hat er keine Sonderstellung als Legende, und damit keinen "hat immer Recht"-Anspruch "nur" weil er Osada Steve heisst. Mit Glorifizierungen tue ich mich schwer.

Ich kann die Vorteile des Wunsches nach einem World Ryu ja durchaus verstehen.

Was sich daraus ergeben würde wäre ja vor allem folgendes:

1. Es wird standardtisiert gelernt und gelehrt.

Anfänger werden, wenn sie den Lehrer wechseln, nicht mehr mit anderen Techniken und Herangehensweisen an Fesselmuster konfrontiert. Wer einmal eine Fesselung nach Schema A lernte, angefangen mit "nach dem Starterknoten gehen wir nach links, nicht nach rechts", der wird das überall genau so wiederfinden. Es kann auch jeder Helfen, jeder Rigger kann Tipps geben, kann erinnern. Denn: Im Grundsatz fesseln ja alle gleich.

2. Die Lernwege sind transparent

Alles ist nachvollziehbar. Nach dem Einsteigerworkshop geh ich zu Workshop 2, dann zu 3, dann zu 4. Alles ist durchgetaktet und nachvollziehbar. Wenn ich plötzlich von Düsseldorf nach Leipzig ziehe und deshalb den Lehrer, bzw. Workshopanbieter wechsle, dann kann ich genau da wieder einsteigen.

3. Der Lehrer weiß immer so seine Schüler stehen, auch wenn sie vorher gar nicht bei ihm waren.

Das ergibt sich aus Punkt 2. Sage ich dem neuen Lehrer in Leipzig, dass ich vorher auf Stand (Beispiel) "Workshop 3" war, dann kann ich dort nahtlos in Workshop 4 einsteigen.

4. Rein Ökonomisch: Wenn alles Standardisiert ist gleichen sich die Workshoppreise an

Wenn ich in Berlin 5 Workshopanbieter habe und die eh alle dieselben Inhalte standardisiert lehren, dann gehe ich vermutlich zum günstigsten. Natürlich spielt die persönliche Qualifikation des Lehrers auch noch eine Rolle. Das fällt nicht heraus. Dennoch spielt der Preis gerade bei Neueinsteigern, die die Lehrer und Anbieter nicht kennen, die wirklich noch nie in die Szene schnupperten, immer eine Rolle.


Das sind die für Vorteile, die ich erst einmal herauslese. Die ganze Szene würde homogenisiert und ist weniger fragmentiert.

Dennoch gruselt es mich persönlich davor, denn:

1. Gleichmacherei nimmt Individualität

Am Ende sollen die Fesselungen ja sicher und gekonnt sitzen. Wie die aber zustande kommen, dafür gibt es mitunter diverse Wege. Das fängt ja schon beim Startknoten an.
Am Ende nimmt man dem jegliche Individualisierungsmöglichkeiten.
Eine Freundin von mir würde hier sagen: "Man, Sebastian, das klingt schon wieder so typisch deutsch: Standards, am besten noch Zertifikate verteilen, alles normieren".

2. Förderung von Elitenbildung

Hier im Thread, so wie in den parallelen, gab es ja schon das "Poser" und "Aufreisser-Dom"-Argument. In einigen Teilen hat die Szene mit "Fesselpolizisten" und "Poser-Ego-Riggern", wie jedes andere Hobby auch, so ihre Probleme. Dadurch, dass man eine Möglichkeit schafft, dass sich genau diese Leute vor unerfahrenen mit stolzgeschwellter Brust als "World Ryu Rigger, zertifiziert, mit Sternchen" hinstellen können fördert man das noch.

3. Standardisierte Lernwege sagen am Ende auch nichts darüber aus wie sich jemand verhält

Empathie gegenüber dem Bunny, die Schaffung von Ambiente, das emotionale Auffangen des Bunnys, kann man schwerlich lehren. Wenn das jemand nicht kann, dann wird er auch nach dem hundertsten Workshop "Technik-Junkie" bleiben. Man kann dazu Tipps geben. Man kann Rigger darauf anspitzen auf bestimmte Dinge beim Bunny zu achten. Ob das am Ende zwischen Rigger und Bunny auch passt, und letztendlich geht es ja genau um diese Gefühlsebene, kann kein Weltstandard einfangen.


Und am Ende:

Niemand kann genötigt werden sich an irgendeinen Standard zu halten.

Selbst wenn es eine solche "Weltschule" geben würde: Wer achtet auf die Einhaltung von Standards? Was, wenn sich jemand nicht daran hält? Was, wenn diverse aktuell bereits gute Workshopanbieter sich dem schlicht verweigern und einfach weiter machen wie sie es tun? Sind die dann automatisch die "schlechten Rigger" wenn es einen Welt-Ryu gäbe?

Es gibt ja bereits Shibari-Dojos. Für mich wäre das nichts, weil es mir zu wenig individuell, nach dem was ich so las und in vis-a-vis Gesprächen hörte, erschien, und weil das was wir hier tun ja nun auch keinen Druck-, und schon gar nicht Konkurrenzcharakter erzeugen soll.

Ich sehe die Vorteile beim Wunsch nach einem World Ryu. Gleichzeitig sind für mich viele Vorteile aber auch gleichzeitig knallharte Nachteile.
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*******Mind 
135 Beiträge
Frau
*******Mind 135 Beiträge Frau
@Koi_Ku_Nawa: Ja! Volle Zustimmung! Danke (mein Kontingent an Komplimenten ist leider aufgebraucht).

@TopBond: Sogar Osada Steve hat sein System und Fesselungen teilweise adaptiert bzw. überarbeitet (schau dir mal an was er früher gefesselt hat und wie seine Sachen jetzt so aussehen). Und vermutlich kämen diese Ideen nicht im stillen Kämmerlein ohne jeglichen Einfluss von anderen Ansätzen/ Stilrichtungen. Wie gut so ein festes System also wirklich ist, darf man durchaus hierfragen *zwinker* .
****ond 
582 Beiträge
Mann
****ond 582 Beiträge Mann
Pepper_Mind
Ja, Updates waren ein Wunsch von mir!
Wer spricht von Festem System? Ich sagte auch Lebendig!
Wir drehen uns im Kreis.

Haagenti
Wie kommst Du auf Zwang und Alleinstellung?
Nach dem World Ryu zu Lehren und Lernen ist Freiwillig und schliest ander Ryus nicht aus!
Das habe ich schon mehrfach erwähnt.
Auch wir drehen uns im Kreis.

KOI_KU_NAWA
Das Argument, mit dem Fesseln was aus dem *herz* kommt, lass ich gelten *top*
Danke SEHR!
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*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Wie kommst Du auf Zwang und Alleinstellung?
Nach dem World Ryu zu Lehren und Lernen ist Freiwillig und schliest ander Ryus nicht aus!
Das habe ich schon mehrfach erwähnt.
Auch wir drehen uns im Kreis.

Ich unterstelle dir ja auch gar nicht das so zu sehen.
Aber schau was hier, und in den anderen Diskussionen, durchaus schon an Erfahrungen erwähnt wurde und warum es für Lernenden manchmal schwer ist sich auf etwas einzuschiessen:

Der Neueinsteiger hat in der Regel absolut gar keine Ahnung von den unterschiedlichen Ryus.
Wir stellen ja schon fest, dass Rigger A bei einem Treff gerne Rigger B sagt er mache etwas "falsch" weil er eine Fesselung anders macht als Rigger A es lernte. Dann fühlt sich Rigger A ganz toll, hat aber Rigger B nur total verunsichert der seine Fesselung auf die Art, wie er sie nun einmal lernte, technisch gut und sicher beherrschte...eben bis er total verunsichert wurde, weil er es ja angeblich "falsch" macht.

Und siehe die letzten Beiträge, wo durchklingt, dass manche Verfechter mancher Ryus ihre Herangehensweise möglicherweise als "besser" oder "richtiger" sehen und so auch verkaufen.

Wenn es dann einen "World Ryu" mit "Weltstandards" gäbe müssen wir keine 5 Minuten warten bis sich die Rigger finden, die sich auf den "World Rys" als die "einzige Richtige Variante" berufen und mit der Meinung in die Welt hinauslaufen.

Das magst nicht du sein, TopBond. Aber der Rigger, der dem Neueinsteiger schon laut verbessernd in die Seile springt weil er heute einen anderen Futomomo setzt, der wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tun! Eben weil er sich im "Recht des World Ryu" wähnt.
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*******Mind 
135 Beiträge
Frau
*******Mind 135 Beiträge Frau
Und niemand verweigert hier Gemeinsamkeiten. Nur Gemeinsamkeiten bedeuten nicht automatisch dass es keine Unterschiede gibt und man alles universell machen und in einen Topf schmeißen kann. Und wenn ich hier lese dass die Inhalte aus der Osada Ryu als "der Standard" hingestellt werden klingt für mich einfach nach verzerrter Wahrnehmung. Bevor man solche Aussagen trifft sollte man sich vielleicht erst mal mit den Grundlagen anderer Fesselstile befassen.
*******NAWA 
291 Beiträge
Paar
*******NAWA 291 Beiträge Paar
Kleiner Denkanstoß : Warum fordert niemand eine "Weltküche"??
Hat doch auch alles mit essen zu tun?
*********t6874 
4.117 Beiträge
Paar
*********t6874 4.117 Beiträge Paar
Trozdem Funktioniert das System, weil es für die meisten um Leidenschaft oder / und um Ruhm und Ehre geht.

Buddhisten gehen mit dem Thema Lernen grundsätzlich anders um als wir Westler. In den Kampfkünsten bekommen auch nur wenige Schüler überhaupt die Möglichkeit richtig und von Beginn an vernünftig gelehrt zu bekommen. Der Rest ist Nutzvieh, uninteressant und daher auch der Spruch, dass man Perlen vor die Säue wirft. Die meisten Säue wissen nicht un die Perlen.

Wahre Könner lassen sich ihr Wissen sehr gut bezahlen und nehmen auch nur sehr talentierte Schüler an, die schon die Fähigkeit mitbringen, sich Inhalte selbst erschließen zu können.

Viele Leute wollen fesseln lernen, haben aber weder die Geduld noch die Muße, wirklich ständig zu üben (ich, also sie auch nicht, mein Mann schon). In der Kampfkunst ist es genauso. Den Leuten werden Basics gezeigt und später, so nach 3-4 Jahren, wählt der Sifu dann aus, bei wem sich eine echte Förderung lohnt. Und auch dann wird gutes Wissen nur sparsam und langsam weiter gegeben.

Man kann selbstverständlich die Lehrzeit verkürzen, indem den Leuten von Beginn an das Richtige gezeigt wird. Will man aber nicht. Lieber hundert Schüler die über Jahre rumdödeln als kurz und knackig vermitteln, was wirklich wichtig ist. Üben müssen die Leute eh sehr viel, aber wer den Eindruck hat, dass alles gezeigt wurde, springt schneller ab oder gibt auf. Gerade bei uns im Westen ist die Lust am Wiederholen nur gering ausgeprägt. Die meisten wollen gleich alles können und geben schnell auf, wenn es nicht ohne viel Aufwand klappt.

Also schleust man möglichst lange möglichst viele Leute durch und zieht sich höchstens ein oder zwei eingeschworene Talente ran.

Hier im Westen redet man von Geheimnissen, die bewusst vom Lehrer verborgen werden. Buddhisten meinen damit etwas anderes: dass Menschen unterschiedlich talentiert und intelligent sind und sich sog. Wahres Wissen nicht jedem erschließen kann. Entsprechend ist der Ausschuss groß und natürlich dürfen alle lernen, aber wirklich gezeigt wird die jeweilige Kunst nur sehr wenigen Menschen.

Basics dienen eher der Erhaltung von Schülern und dienen dem eigenen Portemonnaie und mindern die Konkurrenz. Sonst macht am Ende jeder eine Schule auf und das wollen die Meister natürlich nicht.

Ich denke im Bondage ist das nicht anders. Leute, die ihr Wissen wirklich weitergeben sind natürlich Enthusiasten und altruistisch dazu. Und die sind selten.

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*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Buddhisten gehen mit dem Thema Lernen grundsätzlich anders um als wir Westler. In den Kampfkünsten bekommen auch nur wenige Schüler überhaupt die Möglichkeit richtig und von Beginn an vernünftig gelehrt zu bekommen. Der Rest ist Nutzvieh, uninteressant und daher auch der Spruch, dass man Perlen vor die Säue wirft. Die meisten Säue wissen nicht un die Perlen.

Dabei geht es aber auch um eine sehr devote Art des "bittenden Schülers".
Das gehört bei uns - ich finde zum Glück - nicht zum normalen Lehrer-Schüler-Verhältnis.

Auch dieses "der Schüler muss in Demut vor dem Meister - seinem Lehrer - erscheinen" mag eine schöne romantische ostasiatische Fantasie sein, halte ich aber als allgemeines Kredo für nicht unbedingt geeignet.

Ich bin, bei aller Shibari-Begeisterung, beispielsweise nahezu Null japanophil.
Ich kann mit dieser Art wenig anfangen. Das bedeutet ja nicht, dass ich den Lehrer nich schätze und nicht anerkenne, dass er mehr weiß als ich und ich es nicht ebenso schätze, dass er mir etwas beibringt, ich glorifiziere ihn aber nicht. Punkt. Er ist für mich keine "Meister-Gestalt" wie es das in Asien ist.

Alle japanischen Lehrmethoden als die "wahren" hochzuhalten, die genau diese Art "Meister-Schüler"-Beziehung praktivieren halte ich für nicht verallgemeinerbar.

Ich würde behaupten, dass auch hier keine "dutzende ewig mitgeschliffen werden".
Wie ich schon schrieb habe ich eher das Gefühl, dass man auch hier im Westen ohne Leidenschaft an den Seilen nicht lange dabei bleibt und es deshalb sehr viele "frische Einsteiger" und viele "Langjährig Erfahrene" gibt. Dazwischen ist aber meist wenig.

Wer nicht wirklich begeistert bei der Sache ist, der sieht wie komplex das Thema ist und belässt es beim Einstieg.

Wer nicht übt der geht nicht zu Fortgeschrittenen Workshops, da er da ohnehin untergehen würde.

Ich würde daher dieses ostasiatische "demütiger Schüler, glorifizierter Meister"-Konstrukt nicht selbst glorifizieren wollen. Viele Lehrer wollen ja auch keine "glorifizierten Meister" sein auf die ihre Schüler demütig starren, hoffend irgendwann etwas sinnvolles lernen zu dürfen. Und die, die sich so bezeichnen, sind oft Ego-Säue, die damit ihr Selbstbewusstsein polieren.
Die guten Lehrer die ich bisher kennenlernte sind offen, locker, lernen gerne und ja, wollen damit vermutlich auch Geld verdienen. Da ist ja nichts ketzerisches dran, wenn man dafür Zeit investiert und das auch gut macht.
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*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Kleiner Denkanstoß : Warum fordert niemand eine "Weltküche"??
Hat doch auch alles mit essen zu tun?

Da das worüber wir hier sprechen für mich "Kunst" ist würde ich das sogar noch anders formulieren:
Kunst lässt sich nicht standardisieren.

Man kann auch als Zeichner Grundlagen der Federführung lernen. An bestimmte Standards, hier wären das die Sicherheitsstandards, orientiert sich jeder.

Aber wie er dann letztendlich seine Kunst (Session, Fesselungen) im Detail schafft sollte man, wenn man diesen "Kunstcharakter" erhalten und Shibari nicht zu einem "Handwerksausbildungsberuf" degradieren möchte, den unterschiedlichen Schulen und Lehrern weiterhin freistellen. So wie ein "Schüler" sich dann eben dahinterklemmen und schauen muss wo er seinen bevorzugten Stil findet und sich Input herholt der eben individuell genau zu ihm passt.
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*********Seil 
3.657 Beiträge
Mann
*********Seil 3.657 Beiträge Mann
TopBond:
Es gibt hier mittlerweile 3 Parallele Diskussionen, wo alle den Wunsch nach Standards äussern.

Dieser Wunsch nach Standards ist wohl eher eine Wunsch-Interpretation deinerseits.

Es geht wohl eher um Sicherheit und Mindest-Können, das setzt nicht unbedingt Standards voraus.

TopBond:
Jede Metapher hinkt ...
Trotzdem sehe ich das ein wenig so, wie eine Sprache lernen, erst kommt das Vokabeln Pauken, dann die Grammatik, dann die ersten Sätze.

Die Metapher hinkt nicht nur, sie ist schlichtweg falsch.
Kein Mensch lernt seine Muttersprache auf diesem Weg und dass dieser Weg zum Erlernen einer Fremdsprache auch ausgesprochen ineffizient ist, das weiß man schon seit Jahrzehnten. Das hat man nur so gemacht, weil es sich so am leichtesten lehren und prüfen lässt.

Inzwischen geht man eher so ran, dass man erstmal gängige Redewendungen und eine Mindest-Konversationsfähigkeit lernt, um ein Gefühl für die Sprache zu entwickeln, bevor man sich mit Grammatik und Vokabular auseinander setzt.

Und ähnlich ist das auch beim Bondage für Viele wesentlich effizienter.
Erstmal ein paar komplette Fesselungen lernen und üben, dann kann man sich über optimierte Seilführung, Knoten etc. im Detail Gedanken machen.

BlueVelvet6874:
Buddhisten gehen mit dem Thema Lernen grundsätzlich anders um als wir Westler.

Das ist ein wesentlicher, aber ganz fieser Aspekt, der für viele Europäer in seiner Tragweite nicht ansatzweise erfasst wird und für Viele auch völlig unvorstellbar und inakzeptabel ist.

Das fängt schon bei der Schrift an ... es gibt nur sehr wenige Menschen, die wirklich alle "Buchstaben" kennen, ergo ist es kaum möglich, sich mit Hilfe von Büchern autodidaktisch ein neues Wissensgebiet zu erschließen.
Und bei der Art der Lehre geht es eben weiter.

Ich finde das faszinierend und Menschen, die eine solche Schule durch gemacht haben, haben meinen größten Respekt, aber für mich persönlich wäre das völlig inakzeptabel und ich halte es auch für arrogant und herablassend, wie diese "Schüler großer Lehrer" über Autodidakten denken/reden.

Haagenti:
Aber wie er dann letztendlich seine Kunst (Session, Fesselungen) im Detail schafft sollte man, wenn man diesen "Kunstcharakter" erhalten und Shibari nicht zu einem "Handwerksausbildungsberuf" degradieren möchte, den unterschiedlichen Schulen und Lehrern weiterhin freistellen.

Den Satz hast du so schön angefangen und dann im Nachsatz doch wieder völlig verpfuscht!

Wie Einer seine Kunst lernen will, das sollte man den Künstlern/Schülern überlassen.
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*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Den Satz hast du so schön angefangen und dann im Nachsatz doch wieder völlig verpfuscht!

Wie Einer seine Kunst lernen will, das sollte man den Künstlern/Schülern überlassen.

Etwas anderes habe ich nicht geschrieben, oder?

Ich weiß nicht was du an "Pfusch" in mein Posting hereininterpretiert, bzw. gelesen hast.

Da steht:
Man kann das Lernen von Kunst nicht allgemein generalisieren, sonst wird es zu einem technischen Ausbildungsberuf mit Normen und unkreativen Standards. Jeder lernt individuell. Mehr nicht *zwinker*
***44 
1.588 Beiträge
Paar
***44 1.588 Beiträge Paar
Er schreibt
DerMitDemSeil:
Wie Einer seine Kunst lernen will, das sollte man den Künstlern/Schülern überlassen.

Da ist sehr viel dran! Shibari ist in meinen Augen eine Kunstform, die einerseits Talent und ein gewisses Bemühen vorraussetzt aber auch nicht so extrem anders ist als andere Kunstformen. Auch für Ballett oder als Sänger oder Maler muss man viel investieren um auf internationalem Level Erfolg zu haben. Dabei haben Rock- und Opernsänger sicher sehr unterschiedliche Auffassungen von ihrer Kunst, können aber durch ihre individuelle Ausübung die Anerkennung der Fangemeinden erwerben. Auch beim Malen gibt es zwischen Michelangelo, Pollock, Kandinski und Mondrian gigantische Unterschiede in der Auffassung und doch sind sie jeder für sich Meister, die ein Anfänger für ihr Denken und ihre Kunst bewundern wird.

Jeder dieser Meister, die neue Wege gegangen sind hat zum großen Bild der Kunst enorme Fortschritte beigetragen und dieser Individualismus funktioniert nur durch Autodidaktik. Es steht also außer Frage, dass autodidaktische Lernelemente nicht nur legitim sind sondern auch unverzichtbar für die Fortentwicklung der Kunst. Kunst kann man ultimativ nicht normieren. Aber man kann sicher lehren und lernen, wobei beides nicht unbedingt viel mit den wirklich herausragenden künstlerischen Leistungen zu tun hat. Die Lehre ist nur ein kleines Teilgewässer des Kunstbetriebes. Darum halte ich endlose Auseinandersetzungen darüber auch nicht für Ziel führend. Besser ist es im individuellen Fall durch Rat und Tat den Fortschritt Anderer zu fördern als sich theoretisch darüber in die Haare zu bekommen.
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*********ouple 
275 Beiträge
Paar
*********ouple 275 Beiträge Paar
Er schreibt
Wäre so ein World Ryu nicht mit einer Datenbank oder einem Wiki realisierbar in dem die verschiedenen Techniken ein Level an Komplexität zugewiesen bekommen?
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