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TK/Gote ein unterschätztes Pattern

**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
TK/Gote ein unterschätztes Pattern
Zunächst vorab: Wir verwenden hier die Begriffe TK/Gote synonym, obwohl wir wissen, dass es einen definitorischen Unterschied zwischen Takate Kote und Gote gibt. Wir verwenden sie hier synonym, weil für unsere Ausgangsbetrachtung zunächst einmal irrelevant ist, ob es sich bei der verwendeten Fesselung um eine TK oder Gote handelt, ebenfalls ist zunächst irrelevant um welchen Fessel-Stil es sich handelt.

Wir machen in unserer Lehrtätigkeit häufig die Erfahrung, dass manche Fesseltechniken (Pattern) von Schülern in ihrem Lernaufwand unterschätzt werden. Auch dann, wenn man mehrfach darauf hinweist, dass es erforderlich ist viel zu üben. Vor allem TK/Gote und hier besonders die scheinbar 'simple' Form der TK2 (Eigenname für eine Version die lediglich aus Ober-, und Untebrrustlage besteht). Viele Menschen denken, dass es keine große Kunst sein kann, zwei Wicklungen um den Oberkörper zu legen und eine davon mit Sicherungen abzufangen.
Die Wahrheit sieht anders aus, nämlich dass man TK/Gote lebenslang studieren und verbessern kann. Dass es für jede Suspension eine andere TK/Gote gibt die besonders geeignet ist, dass man jede TK/Gote an das Model individuell anpassen muss (minimum in Bezug auf Placement und Tension). Nicht nur, dass auch alle Großmeister und Profis ihre TK/Gote ständig adaptieren, es werden auch immer neue Figuren und Suspensions erfunden, die jedes Mal neue Anforderungen an TK/Gote mitbringen.

Es ist keine Geldmacherei, wenn Lehrer sagen, dass man TK/Gote als Schüler intensiv, lange und ausdauernd konsequent studieren sollte. Und insbesondere dieses Pattern kann man keinesfalls mit Büchern oder Videos lernen, beide können nur ergänzend zur Wiederholung von Unterrichtsinhalten die man bei einem Lehrer lernte dienen. Man kann TK/Gote auch nicht auf einem Fesseltreffen mal eben gezeigt bekommen oder in einem 2 Stunden Crash-Kurs vor einem Event lernen. Und bitte bitte kann man schon gar nicht, direkt nachdem man dann TK/Gote kann in die ersten Suspensions starten, denn man kann überhaupt noch nicht einschätzen, wie und wo die TK/Gote in welche Lage wie stark belastet wird, man hat keine Routine.

Es ist ein aufrichtiger ehrlicher Hinweis, mit dem wir es gut mit euch meinen, wenn wir sagen: Hier empfiehlt sich wirklich ein Lehrer und wirklich ein andauernder Lernprozess. Und hier geht es nicht darum zwingend Perfektion zu erlangen oder eine perfekte Kopie einer Schulen-Vorgabe zu fesseln. Nein - jeder hat andere Intentionen und Vorbilder, wir wollen Dogmen mal außen vor lassen, aber in einem sind sich alle einig: SICHER sollte das sein, was man da fesselt. Und sicher kann es nur sein, wenn man es von ggrundauf verstanden und durchdrungen hat. Wenn man es nicht nur so fesselt weil X es einem so gezeigt hat, sondern, weil man verstanden hat, warum! Und wann was wieso erforderlich ist.

Wir haben ein paar Fragen / Aspekte zusammengestellt, die jeder von euch der sich als erfahren bezeichnet, jeder der regelmäßig Suspension macht und auch jeder der TK/Gote bereits routiniert fesselt beantworten können sollte. Könnt ihr die nachfolgenden Fragen für euch beantworten habt ihr in jedem Fall ein sehr sicheres Wissen zu eurem Pattern TK/Gote. Ob eure Antworten richtig sind, weiß man natürlich noch nicht.
Diese Fragen dienen hier nicht als Test, es gibt auch ein Auswertung-Schema, sie sollen nur der Anregung dienen, dass man nochmal in sich geht, sich zu fragen, warum fessel ich das eigentlich so und nicht anders, wo braucht es welche Seile, wann und warum, usw.

• Wie bewegst du die Schultern in eine gute Ausgangslage und die Arme ergonomisch auf den Rücken? Nach welchen Kriterien entscheidest du ob du eine Low Hands, High hands oder Boxtie Armhaltung wählst? Welchen Einfluss hat die gewählte Armhaltung auf den Körper (je nach Suspension/ Belastung auf der TK/Gote)?
• Warum ist es wichtig, dass die Oberarme parallel zum Torso liegen und die Ellenbogen nicht vom Körper weg / nach außen abstehen?
• Warum lassen wir die Schulterblätter frei und fesseln vorne unterhalb der Achselfalte?
• Wo ist der Unterschied einer Stamm-TK und Stammlosen TK/Gote und welchen Einfluss hat dieses Wissen darauf, wo du deine Suspension-Line festmacht?
• Macht es einen physikalischen Unterschied in der Belastung der TK ob die Lagen auf dem Rücken V-förmig liegen oder gerade horizontal über den Rücken laufen?
• Warum gibt es einen physikalischen Unterschied in der Torso Belastung, je nachdem ob die Oberbrustlage horizontal um den Körper läuft oder auf der Körperfront oberhalb der Brust leicht bogenförmig läuft?
• Wann und warum lässt du die oberen Cinches besser weg? Kennst du alternative Möglichkeiten mit Extra-Seil die Oberbrustlage zu sichern? Wogegen sicherst du sie ab?
• Warum kannst du die unteren Cinches eigentlich niemals weglassen? Welchen trick gibt es (bei manchen TK/Gote) den Cinch so zu setzen, dass Last auf die Unterbrust kommt, aber nicht auf die Arme?
• Warum ist es für viele Menschen wichtig, dass Ober-, und Unterbrustlage direkt untereinander auf dem Oberarm platziert werden und warum ist es in jedem Fall idiotisch zu sagen dass 2,3,4,X Finger Platz zwischen Ober-, und Unterbrustlage liegen MÜSSEN?
• Welche Art von TK/Gote brauchst du für welche angestrebte Suspension? Welche Optionen für dritte Seile kannst du dann verwenden, die für einen Mehr-Komfort sorgen? Welche dritten Seile können gefährlich werden und wann? (man denke an halsnahe Seile).
• Warum haben Oberbrust-, und Unterbrustlage verschiedene Seilspannungen?
• Wieso kann man sich den Bizeps-Sehnenansatz in schlechten TK/Gote so schnell verletzen/entzünden mit der Folge von langandauernden Schulterschmerzen, die bis in den Arm runter ziehen und wie kann man das prophylaktisch vermeiden?
• Kennen du und dein Model den Unterschied zwischen Blutstau und Symptomen eines Nervenschaden? Kennt ihr Handfunktionstest? Wie ist eure Risikobereitschaft? Wann unterbrecht ihr oder hört sicherheitshalber auf weiter zu fesseln?
• Wo liegt dein schnellster Sicherheits-Ausstieg aus der TK/Gote? Wo beginnst du anzufesseln in einer Notfallsituation? Wie lange benötigst du circa zum abfesseln?
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
P.s.: TK Alternativen
Es gibt natürlich eine Menge Alternativen zu TK/Gote. Wer uns ein wenig kennt, weiß dass wir sehr viele davon unterrichten. Varianten mit umgedrehten TK, wo die Arme vor dem Oberkörper sind, Varianten mit den Armen in Hab-Mich-Lieb-Position, Varianten von Pseudo-TK, wo die Arme nur optisch in TK-haltung sind, die Last aber pur auf dem Torso liegt und Varianten bei denen die Arme komplett frei bleiben.

Alle diese TK-Alternativen haben ihre Berechtigung. Aber sie ersetzen nicht, sich dennoch mal mit einer Standard-TK/Gote befasst zu haben. Warum? Weil man währenddessen nahezu alle grundlegenden Fessel-Prinzipien lernt (Frictions, Seilbremsen, Seilsicherungen, und je nach TK auch Nodome und Wadome [auch: Munter Hitch und Twist&Shout], Gegenzug, Seilhandling). Diese Grundprinzipien erleichtern auch an vielen anderen Stellen des Fesselns die Arbeit. Es lohnt sich also sie mal gelernt zu haben. Und deshalb legen wir Wert darauf dieses Pattern zu lehren, auch dann, wenn jemand danach den rest seines Lebens mit freien Armen fesseln wird.

Es empfiehlt sich nicht, nach einem gescheiterten TK/Gote Versuch direkt die Abkürzung zu gehen und eine Alternative zu lernen.
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******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Guter Text und Fragenkatalog *g*
*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Da kann ich nur eine Haken dran setzen und bedanke mich für die vielen Hinweise.
Auch den Fragenkatalog finde ich sehr gut.

Das mit dem TK manchmal, gerade bei Einsteigerrunden, etwas "lasch" umgegangen wird stimmt wohl leider. Als ich einstieg sah ich immer mal wieder bei Treffen, dass relativ schnell ein TK2 gezeigt wurde.
Neben der Tatsache, dass Einsteiger sich schon die Technik nur schwer merken können (gerade den Startknoten gesetzt, jetzt schon TK..) und deshalb faktisch nur in der Lage sein können stumpf nachzufesseln gehen solche Fragen, der gesamte Hintergrund (Technik und Anatomie, "Knotenlogik") dann zwangsweise unter. Fürchte ich zumindest.

Ich bin froh letzte Woche 4 Stunden nur TK / TK2 gelehrt bekommen zu haben (*verneig*).
Anders würde ich das gar nicht gelernt haben wollen. Allein aus Büchern und, noch schlimmer, Youtube-Videos ist das so gar nicht realisierbar.

Und wer glaubt, dass 4 Stunden für einen TK2 viel viel viel zuviel Zeit wäre, man da ja schnell durch sei:
Nein. Ist man nicht *zwinker* Nicht wenn man es richtig machen möchte. Und selbst jetzt, wo diese in 4 Stunden erarbeitete TK2 Variante gut sitzt, danach noch weiter trainiert wurde, gibt es noch so viele verschiedene Variationsmöglichkeiten die auch allesamt nicht mal eben aus dem Ärmel geschüttelt sind.

Das Pattern ist in keinem Fall etwas "simples", das man mal so nebenbei lernt und dann auch sicher anwendet, da zur sicheren Anwendung nun einmal auch Verständnis in Bezug auf all die hier gestellten Fragen gehört. Und die beantwortet einem weder ein Video noch ein Buch ausreichend.
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
@Haagenti
Vielen Dank! Da sind wir absolut gleicher Meinung.

Wir befürworten Angebote von Fesseltreffen, bei denen auch Input-Workshops gegeben werden und erste Fesselschritte gezeigt werden im allgemeinen durchaus.
So ist die Hemmschwelle für Interessierte niedrig einfach mal reinzuschnuppern, das ganze in einem offiziellen öffentlichen und damit hoffentlich sicheren Rahmen und ohne direkt viel Geld ausgeben zu müssen.
Das finden wir schon richtig.
Aber wir sind mit dir einer Meinung, dass es nicht das Ziel sein sollte in solchen Anfänger-Anleitungen und Inputs dann immer direkt bis zur TK zu lehren. Das ist zu schnell, zu viel und wie du richtig sagst, kann sich kaum jemand da alle Steps merken, geschweige denn bleibt Zeit für Hintergrund-Infos.
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*******ile 
739 Beiträge
Mann
*******ile 739 Beiträge Mann
Ich schließe.....
mich dem TE an und möchte mich bedanken für die offenen Fragen. Die sollte sich Jeder stellen können als auch beantworten.

Weiterhin kann ich nur unterstreichen, dass es ist nicht möglich ist, sich das Wissen mal eben aus Videos oder Büchern anzueignen !

Viele Feinheiten tauchen dort nicht auf oder werden gar nicht beschrieben oder erwähnt.

Aus meiner eigenen Erfahrung zum TK2 kann ich nur sagen, wie oft wurde ich auf Fehler und Klinken hingewiesen, die mir nie bewusst geworden wären, hätte ich nicht meinen Lehrer an meiner Seite. Das steht eben in keinem Buch oder wird aus einem Video ersichtlich.

Und "Ja" üben üben üben *g*

Es ist ein aufrichtiger ehrlicher Hinweis, mit dem wir es gut mit euch meinen, ....

Genau so ist Deine Botschaft bei mir auch angekommen. Danke.

Lieben Gruß
Mars
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*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Ich wollte auf gar keinen Fall kurze Input-Workshops und erste Patterns auf Treffen verteufeln *zwinker*

Mir selbst, und ich bin ja auch so richtig erst seit April/Mai dabei, hat das zum reinkommen und Auffrischen der Dinge, die ich letztes Jahr in Workshops machte, sehr geholfen. Es macht auch Lust, was es ja soll, zeigt Neueinsteigern was möglich wäre und bietet Ausblicke. Appetit wird angeregt.

So finde ich es völlig in Ordnung dabei auch komplexere Patterns zu zeigen.
Ich selbst habe auf ersten Treffen zweimal relativ schnell einen TK2 gezeigt bekommen und wusste für mich:
Rein zum "mitfesseln" ist das in dem Moment okay. Es war mir schlicht klar, dass ich mir das Pattern nicht werde merken können und auch nicht merken möchte, da die Hintergründe (siehe Fragebogen oben) natürlich völlig offen blieben und man einen TK2 nicht in 15-30 Minuten "lernt".

Für wichtig halte ich es, dass man all die hier im Thread genannten Hintergründe nicht vergisst und komplexe Pattern, dazu gehört der TK für mich absolut aus hier genannten Gründen, nicht leichtfertig lehrt.

Um Einsteigern zu zeigen wohin es geht, das als Ziel mit der Absicht Appetit anzuregen und nicht mit Zielvorgabe "ihr habt jetzt vor 60 Minuten den ersten Startknoten gesetzt, jetzt lernt ihr mal TK2 in 30 Minuten" finde ich das absolut okay. Ich selbst wusste danach auch was ich in Zukunft detailliert lernen möchte. Dafür finde ich Treffen unabdingbar: Input. Mir selbst fällt es immer schwer einzuschätzen welchen nächsten Schritt ich jetzt gehen sollte, wohin die Reise des Lernens denn jetzt geht, was sinnvoll ist als nächstes gelehrt zu bekommen und zu lernen. Da war es hilfreich zu wissen:
TK soll es werden. Und TK wurde es. Und das nicht mal eben so, sondern lange und ausführlich. Und Respekt hatte ich im Vorfeld vor dem TK, schon ohne das zweite Seil. Gerade weil man das mit als erstes immer sehr schnell gefesselt sieht und fälschlicherweise der Eindruck entstehen kann, dass der TK2 "simpel und mal schnell gelernt" ist.
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***il 
632 Beiträge
Mann
***il 632 Beiträge Mann
Schöner Text
allerdings macht dieser Text für mich den gleichen didaktischen Fehler wie so viele andere im Netz.

Es stellt sich die Fragen nach "gut genug" oder "Meisterschaft". Was in diesem Text steht ist sicherlich richtig, zielt jedoch für einen Anfänger oder auch etwas erweiterten Anfänger/Fortgeschrittenen viel zu weit.
Ich kann, und ihr sicherlich auch, jemandem innerhalb von ein paar Stunden (20 um genau zu sein) einen soliden TK beibringen und der Schüler kann ihn dann auch soweit verwenden, dass es für die 80% der Standardsituationen reicht. Die restlichen 20% benötigen dann 10.000h (ca 5 Tage die Woche a 8h, für 5 Jahre) oder mehr bis so eine Fesselung, und das Fesseln im allgemeinen, beherrscht wird. Von einer Meisterschaft wie ich sie verstehe sind wir dann noch etwas entfernt. Hier gilt dann: Es geht immer weiter und ein wahrer Meister ist nie zufrieden mit seiner Kunst.

Dies zum Einen. Zum Anderen sind die aktuellen Versionen des TK die so herum geistern meist, aber nicht ausschließlich, auf dem Denki/Kanna TK2 aufgebaut. Und der ist eine Zicke, rein von der Bauart her. Es gibt andere TKs die bedeutend einfacher zu fesseln sind, toll aussehen, sicher, und, zumindest so das Feedback von vielen, auch im einiges länger tragbar, gemütlicher. Stellt sich also auch die Frage, welcher TK dem zukünftigen Meisterschüler so zum Einstieg angeboten wird.

Herzlich

Z.
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
@Zamil
Bewusst haben wir diesen Fragenkatalog Stil/Schulen-unabhängig verfasst.
Die genannten Fragen und Aspekte gelten für jede Version von TK/Gote, ganz egal aus welcher Traditionslinie dieser stammt. Sie gelten im Grunde genommen sogar für selbstausgedachte Freestyle Varianten, wobei da dann natürlich die empirischen Werte fehlen um sagen zu können "wir machen das so, weil es in den letzten Jahren für die Mehrheit aller Menschen gut funktioniert hat, da das so eine verbesserte XYZ zu bieten scheint".

Unserer Meinung nach sind diese Fragen von Unterrichtsstunde 1 in der man sich mit TK/Gote befasst relevant und am Ende der Unterrichtszeit (seien es nun 5 oder 25 Stunden, wobei umfangreiches studieren hier sicher angemessen ist) sollte ein Schüler mit all diesen Fragen und vor allem deren Antworten vertraut sein. Das heißt, wir sind anderer Meinung wenn du sagst:
Was in diesem Text steht ist sicherlich richtig, zielt jedoch für einen Anfänger oder auch etwas erweiterten Anfänger/Fortgeschrittenen viel zu weit.
Wir besprechen diese Fragen von Anfang an, und immer wieder. Anders können wir uns gar nicht vorstellen eine TK/Gote zu lehren, denn ich will nicht dass ein Schüler einfach kopiert was ich vormache, ich will dass er kapiert warum ich jetzt links gehe, warum ich dort auf Spannung achte oder hier einen Bogen in den Seilverlauf lege. Natürlich werden die Antworten auf diese Fragen im Laufe der Lernjahre und der Erfahrungen die man als Schüler gewinnt immer umfangreicher. Aber Basic-Antworten sollte ein Schüler bereits nach einer Unterrichtseinheit kennen. --> Kopieren und Kapieren, nur ein Buchstabe anders, aber gänzlich andere Bedeutung. Wir sind für "Kapieren, statt Kopieren", dann kann man die kapierten Prinzipien auch auf alles anwenden, was man sich selbst ausdenkt und was gar keiner Fesselschule entspricht.

Assoziationen zu "Meisterschaft" kamen uns beim verfassen dieses Textes absolut nicht in den Sinn, so betonen wir ja extra:
Und hier geht es nicht darum zwingend Perfektion zu erlangen oder eine perfekte Kopie einer Schulen-Vorgabe zu fesseln. Nein - jeder hat andere Intentionen und Vorbilder, wir wollen Dogmen mal außen vor lassen, aber in einem sind sich alle einig: SICHER sollte das sein, was man da fesselt. Und sicher kann es nur sein, wenn man es von ggrundauf verstanden und durchdrungen hat. Wenn man es nicht nur so fesselt weil X es einem so gezeigt hat, sondern, weil man verstanden hat, warum! Und wann was wieso erforderlich ist.

Und das ist im Grunde auch die Ebene auf der wir uns - hoffe ich - alle einig sind, unabhängig davon was wir lehren, wer unsere stilistischen Vorbilder sind, auf welche Schule wir schwören, egal welche Art von TK/Gote wir fesseln: Wir wollen, dass das Pattern sicher ist und sicher beherrscht wird. Wenn man also fragt, wann ist eine TK/Gote gut genug? Dann nicht um einen Wettkampf draus zu machen, sondern um zur Antwort zu gelangen: Gut genug ist sie dann wenn sie sicher ist und sicher beherrscht wird. Und unserer Meinung nach, ist dafür zentral, dass man versteht WARUM, WANN, WIESO man etwas so und nicht anders fesselt, statt etwas auswendig zu lernen. Denn nur dann, hat man Kontrolle über das was man da fesselt, kann vorausschauend arbeiten und Situationen vorhersehbar beherrschen.

Die hier aufgelisteten Fragen sollen einfach dazu dienen, dass jeder der bereits eine TK/Gote beherrscht nochmal in sich gehen kann und sich fragen kann ob er/sie über diese Backgrounds Bescheid weiß und diese für sich logisch und stimmig beantworten kann.
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*****abi 
399 Beiträge
Mann
*****abi 399 Beiträge Mann
„Gut genug ist sie dann wenn sie sicher ist und sicher beherrscht wird“

Gut genug ist sie dann wenn beide glücklich, erfüllt und erschöpft am Boden liegen. Und wenn der Fokus darauf liegt - dann lernen beide auch gerne weiter und sind gewillt tiefer in die Materie einzusteigen.

Aber alles in allem weiss ich wie der Beitrag gemeint ist und stimme Lecia in ihrem Anliegen völlig zu.

Knutschi und einen sonnigen Tag.
*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
allerdings macht dieser Text für mich den gleichen didaktischen Fehler wie so viele andere im Netz.

Mit "Didaktik" als Schlagwort triggert man mich ja (freundlich und scherzhaft gemeint) *zwinker*

Etwas blank zu zeigen und nachfesseln zu lassen ist kein didaktisches lernen. Punkt.
Didaktisches lernen bedingt immer, dass derjenige, der gerade etwas lernt, versteht warum er das lernt und was er da gerade macht.

Dazu gehört:

1. Wem bringe ich da etwas bei?

Je nach Stand des Schülers entscheidet sich welche Variante man jetzt lehren wird.
Auch Neueinsteiger ist nicht Neueinsteiger und auch "erfahrener Anfänger" ist nicht gleich "erfahrener Anfänger". Man redet also erstmal darüber, sofern man den Anfänger nicht selbst kennt, was der schon gemacht hat.
Im Idelalfall weiß man sogar wohin man möchte, wozu der TK also gelehrt wird. Dann kann man danach auch das Pattern auswählen.

2. Warum machen wir das?

Da kommt der ganze Fragekatalog zum tragen.
Einem Schüler wird grundsätzlich vorher (!) mit auf den Weg gegeben warum man etwas wie tut und worauf zu achten ist.

3. Wie machen wir es?

Zeigen. Hier wird vorgeführt. Dabei wird erneut erläutert worauf pro Schritt zu achten ist. Diese Erläuterung bezieht sich nicht nur auf die Technik, sondern eben auf die Hintergründe.

4. Nachmachen lassen mit Erläuterung.

Man schaut über die Schulter während der Schüler nachvollzieht. Dabei wird wieder erläutert.

5. Nachmachen lassen mit möglichen Rückfragen.

Hier fesselt der Schüler ohne Erläuterung. Hat er Rückfragen kann er sie stellen. Ansonsten fesselt der Schüler allein.

6. Mehrfache Wiederholung.

Erklärt sich von selbst.

7. Rekapitulation und Ausblick

Man spricht nochmal über das was man da gemacht hat, was der Schüler lernte. Der stellt Rückfragen.
Dabei bleibt es aber nicht. Es gibt einen Ausblick auf das was man mit dem gelernten machen kann / könnte. Es geht also über den Moment hinaus.

Fazit:

Wenn man diese didaktische Reihenfolge "grob" (denn ganz 1:1 ist immer schwer, das ist ja ein Muster und jeder Schüler ist anders und lernt anders) einhält dann kommt man um diese Fragen, die ganzen Hintergründe, all das, gar nicht drumherum.

Das ist "didaktisch". Alles andere ist Nürnberger Trichter "Hirn auf, Zeigen, nachmachen, fertig, keine Fragen. Geht doch." Und das ist....zumindest nicht mein Weg des lernens. Wie das bei anderen ist muss jeder für sich selbst entscheiden.

Und selbst ich habe nach einem fantastischen 4h reinen TK-Workshop sicher nicht alle diese Fragen aus dem Katalog absolut verinnerlicht. Das liegt dann aber nicht am Lehrer, sondern an mir.
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
@Nawasabi
Stimmt *g*

Und wir wissen aber, um dieses Ziel zu erreichen dass man glücklich erschöpft am Boden liegt muss man vorher n bisschen Blut und Wasser schwitzen beim üben und trainieren ^^

In der englischen Facebook-Version schrieb ich noch: Ein Kuchen kann auch immer nur so lecker werden, wie seine Zutaten gut sind. Manchmal schmeckt ein Kuchen mit exakt gleichen Zutaten dann aber trotzdem anders, man kennt das wenn man versucht Omas Kuchen nachzumachen. Woran liegt es? An der Liebe sagt man sprichwörtlich.
Das stimmt auch beim Fesseln. Man braucht gute "Zutaten", aber Zutaten allein sind zwar ein wichtiger Garant dass der "Kuchen" am Ende schmeckt, nur die Portion Liebe darf nicht fehlen *zwinker* Liebe zur Sache, Liebe zu sich, Partner/in und zum Seil.
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
@Haagenti
Tolle Ergänzung, danke! Entspricht unserer Vorgehensweise und Überzeugung.
*****abi 
399 Beiträge
Mann
*****abi 399 Beiträge Mann
Und wir wissen aber, um dieses Ziel zu erreichen dass man glücklich erschöpft am Boden liegt muss man vorher n bisschen Blut und Wasser schwitzen beim üben und trainieren ^^

Jain. Man muss dazu nicht jede der Fragen in Deinem Katalog beaantworten können. Da ist nur die Rede von Technik, die zweifels ohne wichtig ist. Und wie gesagt, ich verstehe den Kern der Botschaft und stimme ihm zu. Noch schöner hätte ich es aber gefunden, wenn der Frage-Katalog erst mal Dinge abklopft wie „Bin ich in der Lage zu sehen ob mein Partner das genießt und woran?“ „ Was bedeutet es, wenn die Körperhaltung meines Partners nach außen oder nach innen geht?“ ... anstelle des Hinweises dass die drei bis vier Finger zwischen den Lagen meist zu pauschal formuliert sind. Mir fehlte einfach der Fokus auf dem Wesentlichen. Dem Gefühl. Wenn das nicht an erster Stelle steht, dann weiß auch keiner mehr wieso er sich so rein knien, üben und den ganzen Käse lernen soll. Ein guter TK ist für mich ein GEILER TK. Gerade am Anfang!!! Auch didaktisch ist es von unschätzbaren Vorteil, wenn ich Technik mit erlebten Emotionen verbinden kann. Ein Umstand, der mir bei ganz vielen Unterrichtsmethoden fehlt (damit meine ich nicht euch) , deshalb halb sei es hiermit ergänzt.
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
@Nawasabi
Ich finde deinen Hinweis super, lass uns die Liste doch einfach um Fragen ergänzen! Klar, diese Liste deckt bisher nur den technischen Part ab.

Und ja stimmt (und wir meinen damit auch nicht dich) vielfach kommt gerade im unterrichten von Anfängern zu kurz, dass das ganze auch Spaß machen soll, geil sein soll, sich sexy anfühlen soll und einfach auch ne gute Zeit bescheren soll. Es muss im Unterricht eine vernünftige Balance geben, an welchen Stellen es sinnvoll ist auf richtige technische Ausführung zu klopfen und jetzt zigfach trocken einen Handgriff zu wiederholen und wann der Fokus wieder darauf gerichtet sein sollte, Intuition und Gefühl zu folgen.

Und es stimmt auch, dass man als Schüler sonst schnell in eine Frustrationsspirale rutschen kann, in der man sich fragt wozu man den ganzen Kram eigentlich macht.

Ich finde das ist eine gute Idee deine Fragen aufzunehmen, wobei die natürlich nun nicht mehr gezielt von der TK handeln, sondern im Grunde für jedes Pattern, jede Suspension und jede Position gelten (was ja nicht schlecht ist, den Thread hier konstruktiv zu erweitern, ist ja fruchtbar):
• Bin ich in der Lage zu sehen ob mein Partner das genießt und woran?
• Was bedeutet es, wenn die Körperhaltung meines Partners nach außen oder nach innen geht?
Ich ergänze:
• Wie kann ich meinem Partner das Gefühl vermitteln, dass ich ihn sehe?
• Wie vermittle ich Nähe und Sicherheit?
• Woher weiß ich, wann mein Partner Entlastung braucht, oder ich die Fesselung wieder auflöse?
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**********t2017 
186 Beiträge
Paar
**********t2017 186 Beiträge Paar
Ich selbst finde den
Text sehr interessant und auch die Fragen. Dennoch würde ich da gerne noch ergänzen dass es eigentlich auf jeden Stil anwendbar ist, solange die Sicherheit gewährleistet wird. Und jeder Mensch tickt bekanntlich anders. Was einem selbst gefällt muss dann dennoch nicht greifen. Ich will damit sagen, dass die optischen Unterschiede verschiedener Stile zweitrangig sind, weil es nur auf die sichere Grundkonstruktion geht, wo es einmal um korrekte Seilführung, diue richtigen Chinches und die Armhaltung bei verschlossener Fesselung geht.

Letztendlich ist alles learning by doing. Wieviele TKs ich selbst schon gemacht und verändert habe, kann ich auch nicht mehr sagen. Sicher ist nur dass es sich deutlich im vierstelligen Bereich bewegt, und aus bekannten Gründen sieht keiner meiner TK identisch aus. Man lernt nie aus und es gibt immer wieder Aspekte die es erforderlich machen, Änderungen vorzunehmen. Dabei ist es absolut zweitrangig nach welchem Stil man fesselt.
Was den Fragenkatalog betrifft habe ich mir den mal kopiert und schaue nach, wo er sich mit gewissen Dingen die ich abseits der Standards mache überschneidet.
Das werde ich dann gesondert veröffentlichen und Bezug auf dieses Thema nehmen.
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
@BlackVelvet2017
Ich verstehe jetzt nicht ganz genau deine Kernaussage. Du schreibst, dass du was ergänzen möchtest, ich lese aber eine Bestätigung dessen was wir bereits schrieben.

Dennoch würde ich da gerne noch ergänzen dass es eigentlich auf jeden Stil anwendbar ist, solange die Sicherheit gewährleistet wird.

Du sagst, dass die Liste auf alle Stile anwendbar ist. Stimmt genau, das gleiche sagen wir ja auch mehrfach in diesem Thread und auch im Eingangsposting. Unser Fragenkatalog ist Stil-, und Schulen-Unabhängig anwendbar (und das bewusst!).

Du sagst, dass es am Ende vor allem darauf ankommt, dass es sicher ist. Stimmt genau, auch das sagen wir von Beginn an, als wir auch betonen keine Schul-spezifischen Dogmen aufgreifen zu wollen.

Du sagst, dass vieles auch Geschmacksache ist. Naja so halb. Also wenn man die Grundprinzipien beherrscht und kapiert hat, die dann die auch von dir betonte Sicherheit gewährleisten, dann ist alles drumrum sicher auch Geschmacksache. Für welche Fesselschule/ welchen Fesselstil man sich entscheidet ist auch Geschmacksache.

Letztendlich ist alles learning by doing
Sicher, aber man kann ja nicht aus dem blauen raus mit "doing" beginnen. Zunächst mal steht "learning" auf dem Programm. Und das geht im Falle der TK am besten mit einem Lehrer an der Hand. Und wenn man dann bei diesem Lehrer nicht nur Technik kOpiert, sondern kApiert hat, dann kann man sich im "doing" eine Routine aneignen.
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******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Euch ist aber schon klar das man diese Fragen dann für jeden Schüler entwerfen müsste *zwinker*

Ich versuche meinen Schülern meinen Weg beizubringen, denn mein Weg ist der wo mein Herz im Einklang mit dem gelehrten Schlägt. Dazu gehören so gut wie alle Punkte die hier als Frage deklariert wurden.
Daher liebe ich Einzelunterricht, da ist Raum zum Beobachten, zum Nachhaken, zum Erklären und seinem Schüler hier und da auch mal kleine aber feine Verbesserungen bei Dingen die schon "sitzen" anzubieten. Gerade die Wahrnehmung der Befindlichkeit, noch gar nicht zu sprechen von der Steuerung derselben, ist ein langwieriger Prozess des lernens.

Technik kann man nahezu jedem lehren, das Herz und Verständniß dahinter jedoch nicht *zwinker*

Wobei ich den Ansatz Begrüßenswert finde, sogar sehr, da vieles aus meinem Lehransatz sich darin widerspiegelt.
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
@Q-Shibari & nochmals unsere Intention
Ja genau, unsere Intention war, hier einen möglichst universell (!) anwendbaren Fragenkatalog zur Verfügung zu stellen, der keinesfalls eine Prüfung oder ein Wettbewerb um die besten und fundiertesten Antworten oder ähnliches sein sollte. Es geht darum, dass jeder - egal welchen Stil und welche Schule er fesselt - anhand dieser Fragen für sich selbst (!) überprüfen kann, wie fundiert sein Hintergrundwissen zum technischen Aufbau, zur Ergonomie und Physik der TK ist.

Natürlich gibt es wie bei jedem Thema, noch 100 andere Dinge, die zu diesem Thema zugehörig sind, die angrenzen, oder ebenfalls wichtig sind, aber die sind eben nicht so gut universell zusammenfassbar. Ich finde Nawasabis Punkte durchaus richtig, dass auch Gefühl und Spaß an der Sache nicht zu kurz kommen dürfen, genauso wie nonverbale Kommunikation und Beobachtungsgabe, Empathie, ABER diese Aspekte kann ich eben nicht so richtig gut universell in einen Fragenkatalog schreiben. Die waren hier nicht Thema. Im Eröffnungspost sollte bewusst der pauschalisierbare technische Part Thema sein. Denn Empathie und Emotion kann ich nicht standardisiert lehren und das ist auch gut so. Dennoch wollte ich Nawasabis Fragen als Ergänzung nun im Verlauf gerne aufnehmen, so ergibt sich ein vollständigeres Bild, nämlich das, dass natürlich noch mehr als Technik zu gutem Fesseln dazugehört. Das hatte ich zwar als selbstverständlichen Konsens vorausgesetzt, aber es ist richtig, dass man das nicht voraussetzen sollte. Daher gut, dass es hier nochmal Erwähnung fand.

Ich sehe das ansonsten wie Immo Q-Shibari, im Einzelunterricht gibt es den Raum, den Schüler zu beobachten, zu erkennen welche Dynamik, Intention, und Energie er mitbringt und wie man ihn dahingehend unterstützen kann, das in sein Fesseln einzubinden. Ich nehme an - aber vielleicht bin ich da naiv, dann hoffe ich es zumindest - das sich da aber auch alle Lehrer einig sind, dass das sicher eine gute / die beste Vorgehensweise ist.

p.s.: ich würde hier gern noch das ein oder andere Kompliment vergeben, aber meine sind aufgebraucht ^^
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******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Ich habe eure Intention schon verstanden :* und finde das unterstützenswert.
Manche Beiträge hier kann bzw muss ich Thorseidank nicht lesen hier *zwinker* da eine browsererweiterung da nen bild drüberlegt.

Ich setze mich heute abend mal in ruhe hin und sehe was ich dazu beitragen kann.
***il 
632 Beiträge
Mann
***il 632 Beiträge Mann
@Haagenti
Haagenti:

[...]

Mit "Didaktik" als Schlagwort triggert man mich ja (freundlich und scherzhaft gemeint) *zwinker*

[...]

Dazu gehört:

[...]

Auch das von Dir beschriebene Vorgehen folgt einer und ist wiederum eine Didaktik. Diese kann für jemanden absolut gut sein. Ich kenne viele Möglichkeiten jemandem etwas zu vermitteln und - ich glaube da kannst Du mir zustimmen - nicht jeder Schuh passt an jeden Fuss. Heisst: Die Art und Weise der Vermittlung, Vertiefung und Übung sollte auf dem Empfänger zugeschnitten sein.
Nichts anderes meinte ich übrigens mit meinem Post weiter oben.
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*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Die emotionalen Aspekte gehören natürlich immer mit dazu (sofern man nicht rein um der Technik willen fesselt, was ja auch valide wäre, geschmacklich nur konträr zu meinen Wünschen laufen würde).

Aus Einsteigersicht liegt der erste Fokus oft beim technischen Verständnis - und darum ging es ja primär erst einmal, so habe ich den Thread zunächst zumindest verstanden. Mir geht / ging das oft nicht anders Diese Sicht sollte natürlich so schnell wie möglich ergänzt werden um das worum es beim Bondage wirklich geht *zwinker*

Dabei muss ich sagen, dass für mich zur Technik schon die Art der Seilführung mit Fokus auf das Bunny gehört. Mittlerweile zumindest. Daher habe ich das jetzt als "unausgesprochen gesetzt" verstanden *g* Quasi grundsätzlich, daher nicht erwähnenswert. Aber du hast natürlich recht. Jemand der wirklich frisch dazu kommt (wenn ich das schreibe klingt das komisch) hat das vielleicht so nicht im Kopf, achtet da nicht drauf und übersieht das vielleicht auch, womit es dann wirklich reines "Technik-Getüddel" wird, das dem Rigger langfristig den Eindruck vermittelt er ist auf einem reinen "Knotentripp", während sich das Bunny wie ein Segelboot fühlt. *zwinker*

Als Einsteiger ist man nur erstmal, gerade recht am Anfang, im schlimmsten Falle erschlagen von den technischen Möglichkeiten und der Vielfalt allgemein. Ich habe auch schon gesessen und gedacht "das lernst du nie". Und dann kommt jemand, wenn man schon das Gefühl hat mit der Technik überfordert zu sein, damit um die Ecke, dass das auch von Anfang an gleich mit viel Gefühl sein soll. Das kann viel sein und viele Herausforderungen stellen, sogar Überforderung verursachen. Hat es bei mir jetzt nicht. Bei manchen fixen Treff-Tüddeleien habe ich das in den Gesichtern komplett frischer Einsteiger aber schon befürchtet gesehen zu haben.

Im Idealfall ist der emotionale Aspekt, der Fokus, das "der Rigger achtet da drauf" schon vor dem ersten TK-Workshop ins Hirn gepflanzt worden, damit er auch beim TK direkt mit erblühen kann.
Und natürlich sollte man dann auch den Fokus dennoch darauf legen, denn wie man am besten greift, wie man führt, gehört dann auch zum TK-lernen dazu *zwinker* Das braucht dann noch zusätzlich Zeit. Das lernt ein Einsteiger nicht nach insgesamt 5h "Zeit mit den Seilen" in seinem Leben binnen
Daher, long story short: Hast Recht. weiterer Stunden.

Long story short:
Jap. Gerade für Neueinsteiger und Anfänger sollte der Aspekt der Emotionalität drinstehen und sei es nur um zu erinnern, dass wir bei allen technischen Aspekten und Herausforderungen nicht für die Technik fesseln *zwinker*
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****ya 
192 Beiträge
Frau
****ya 192 Beiträge Frau
*danke* für diesen umfangreichen Beitrag, die Fragen und auch für die sinnvollen Ergänzungen der anderen Meister dieses Forums.

Als quasi blutige Anfängerin konnte ich immerhin dreieinhalb der vielen Fragen beantworten *engel* das liegt nicht etwa daran, dass ich die entsprechenden Hinweise noch nie von meinem Lehrer gehört hätte sondern daran, dass es wirklich ganz schön viel ist, was man wissen sollte und vermittelt bekommt. Manch einer kann sich Fakten leicht merken, beim anderen dauert es etwas länger.

Muss ich denn alle Eure Fragen gleich beantworten können?
Ich glaube nein *g*
Was ich muss ist, meinem Lehrer aufmerksam zuhören wieder und wieder und die ganzen Informationen wahrnehmen, die er mir während einer Fesselung unter Supervision mit auf den Weg gibt und sacken lassen.
Vielleicht wisst ihr alle schon nicht mehr wie das ist, weil ihr schon so lange aktiv seid und es Euch in Fleisch und Blut übergegangen ist *mrgreen*
Diese ganzen Begriffe, Bedeutungen dazu noch der Blick auf Emotion, gebendes Gefühl Seilführung Körperhandling und so weiter... Ich bin zeitweilig überfordert von der Fülle an Technik, Begründung und dem Ausfeilen der Kenntnisse.

So freue ich mich darüber zu erkennen, dass das Einstudieren des TK ein langwieriger Prozess ist und meine beständige Wiederholung dieser Fesselung mit ein zwei oder drei Seilen nicht nur Spaß macht und jedes Mal neue Erkenntnisse bringt sondern auch der richtige Weg ist, um irgendwann mal jemanden ein wenig "hängen" zu lassen. Und ich finde, wenn ich mit (m)einem TK3 meine(n) Seilpartner(in) schon zum Fliegen bringen konnte, habe ich für's Erste alles richtig gemacht *stolzbin*

S(hanf)te Grüße
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*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Ich glaube, dass auch gerade die Fragen, die sich mit Traglast und Sicherheit für Suspensions befassen dann wirklich ins Hirn setzen wenn man mit Suspensions zutun hat. Da kommt dann der "Aha"-Effekt.

Vorher sollte das natürlich schon bekannt sein, weil man den Sinn hinter dem TK den man da gerade fesselt natürlich verstehen sollte (wurde ja alles zu gesagt).
Es ist aber, finde ich zumindest, noch ein Unterschied ob ich weiß, dass etwas für eine Suspension auf bestimmte Art "sitzen" muss oder ob ich dann auch wirklich hänge und spüre (ich selbst und durch das Bunny) was wie wo genau dann belastet wird, was sich dann an der Seilspannung ändert.

Was da hilft ist natürlich auch: Gezeigt bekommen was dann passiert, selbst wenn man den eigenen TK noch nicht hängen kann da die Suspension-Erfahrung schlicht fehlt.

Das eine weiß ich. Das andere erfahre und erlebe ich dann auch.
Und nach letzterem setzen sich die dahingehenden Fragen auch besser *zwinker*
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**********ibari 
Themenersteller162 Beiträge
**********ibari Themenersteller162 Beiträge 
@Janaya
Janaya:
Muss ich denn alle Eure Fragen gleich beantworten können?
Ich glaube nein *g*
Was ich muss ist, meinem Lehrer aufmerksam zuhören wieder und wieder und die ganzen Informationen wahrnehmen, die er mir während einer Fesselung unter Supervision mit auf den Weg gibt und sacken lassen.

Ganz genau, das ist die richtige Einstellung. Man muss erstmal gar nichts, aufmerksam zuhören, Rückfragen stellen und sich Notizen machen hilft ungemein.

Vielleicht wisst ihr alle schon nicht mehr wie das ist, weil ihr schon so lange aktiv seid und es Euch in Fleisch und Blut übergegangen ist *mrgreen*

Hihi doch das wissen wir noch ganz genau UND wir erleben das ja auch selbst immer wieder wenn wir zu Private Tuitions oder Workshops fahren. Natürlich erleben wir das mittlerweile auf einem anderen Niveau als damals als "blutige Anfänger" (<-- mal so nebenbei gefragt, was hat denn Blut damit zu tun? ^^), aber wir erleben dennoch immer wieder, wie wir angestrengt zuhören, versuchen uns alles zu merken, feststellen dass wir uns am besten alles aufschreiben, weil wir es sonst wieder vergessen, dass wir Systeme neu überdenken usw. Der Lernprozess hört (bestenfalls) niemals auf. Man entwickelt sich stetig weiter.

So freue ich mich darüber zu erkennen, dass das Einstudieren des TK ein langwieriger Prozess ist und meine beständige Wiederholung dieser Fesselung mit ein zwei oder drei Seilen nicht nur Spaß macht und jedes Mal neue Erkenntnisse bringt sondern auch der richtige Weg ist, um irgendwann mal jemanden ein wenig "hängen" zu lassen. Und ich finde, wenn ich mit (m)einem TK3 meine(n) Seilpartner(in) schon zum Fliegen bringen konnte, habe ich für's Erste alles richtig gemacht *stolzbin*

Auch hier: Volle Zustimmung. Der Fragenkatalog soll auch ganz und gar nicht der Abschreckung dienen. Super, wenn du das so siehst, dass es einfach ganz viel zu entdecken gibt und du in jeder Lehrstunde neues lernen wirst und dein Wissen erweitern wirst.
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