Mehr brandheiße Themen
zur Gruppe
BDSM & Bondage Österreich
812 Mitglieder
zur Gruppe
Bondage und SM Stammi BN
90 Mitglieder
zum Beitrag
Alternative zu Motorrad-Navis15
Für Droidenfreunde, Spielkameraden und Sparfüchse* Hallo zusammen…
zum Beitrag
Alternative zum Rosshaar-Flogger32
Ich wende mich diesmal mit einem etwas speziellerem Thema an euch.
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Kunsthanfseil - eine Alternative?

*******itze 
Themenersteller1.177 Beiträge
Paar
*******itze Themenersteller1.177 Beiträge Paar
Kunsthanfseil - eine Alternative?
Wir möchten unsere Bondage-Fähigkeiten vertiefen und in diesem Zuge von Baumwollseilen auf Hanfseile umsteigen.
Allerdings macht das Vorbereiten der Seile recht viel Mühe.

Wären Kunsthanfseile eine Alternative?
Wer hat Erfahrungen und kann etwas dafür oder dagegen sagen?
*******ion 
325 Beiträge
Mann
*******ion 325 Beiträge Mann
warum hanf, nicht jute? ist leichter? aus meiner sicht schöner, und leichter zu fesseln (aus meiner sicht)
fertig bearbeitet gibt es das pro seil (8m) schon für ab 10,90 €
******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Vorteil ist das man genormte und getestete seile kaufen kann und das sie fesselfertig sind.

Nachteile, werden extrem schnell sehr heiss beim durchziehen, nicht zu reinigen, altern schnell bei sonnenstrahlung, bei suspensions kann es passieren das der zuri reisst weil das material schmilzt, absolut ungeeignet für allergiker da sie weichmacher ausdünsten, letzteres führt auch zu einem eher kurzen einsatzleben...... Naja gäbe noch mehr aber das wird ein roman.

Kunsthanf ist etwas das man in ausnahmen für fesseln im wasser z.b nehmen kann aber für alltag nicht oder kaum zu gebrauchen.

Aus Interesse, warum denn keine Juteseile ?

Lg immo
****a45 
212 Beiträge
Mann
****a45 212 Beiträge Mann
Erfahrung
Ich habe beides. Wenn immer moeglich ziehe ich Natur vor. Jute- und Hanfseile sind geschmeidiger und flexibler und vor allem gibt es weniger schnell Verbrennungen, wenn sie ueber die Haut gleiten. Mit einer Ausnahme: Im Wasser oder Dreck oder wo es sonst auf die Waschbarkeit ankommt setze ich Kunsthanf ein. Der saugt sich nicht voll (Knoten gehen auch nass leicht auf) sieht trotzdem gut aus und laesst sich in der Waschmaschine reinigen. Die Fotos bei mir im Fluss sind damit gemacht.

https://www.joyclub.de/profile/fotoalbum/2439321-688192.acqua45.html#media_id_0_17568072_688192_2439321

https://www.joyclub.de/profile/fotoalbum/2439321-997379.acqua45.html#media_id_0_20726904_997379_2439321

-acqua
Mehr anzeigen
******oDs 
247 Beiträge
Paar
******oDs 247 Beiträge Paar
zwiegespalten
Wir tüddeln dem Grund nach mit Naturhanfseilen - und veredeln die vorher auch selbst.
Aber es gibt die auch veredelt zu kaufen, man bezahlt nur eben auch die ganze Arbeit, die dahinter steckt.

Kunsthanf - wie alle Kunststoffseile - haben immer das Problem, dass man beim durchziehen etwas vorsichtiger agieren muss, um nicht Richtung Verbrennungen zu gehen. Aber - das gilt in gewissem Maße auch für Naturfasern, nur da eben nicht so schnell.

Wir haben trotzdem Kunsthanfseile, weil man diese im Wasser benutzen kann - für Photos schon ganz nett mal im/über einem Fluss zu agieren. Allerdings - rein persönlich- fühlen die sich dich deutlich anders an als Naturseile, egal was der Hersteller vorher geschrieben hat.
Für unsere regulären Einheiten daher - subjektiv - nicht so toll.

Der große Vorteil ist aber die Reinigung - einmal mit Desinfektionstuch drüber und fertig. Das ist bei Natur viel aufwändiger.

Ich würde Euch empfehlen mal beides auszuprobieren und dann selbst zu entscheiden, was Euch besser liegt. Generell bevorzugen wir aber klar Natur...

LG, Mika
Mehr anzeigen
*********eBond 
197 Beiträge
Paar
*********eBond 197 Beiträge Paar
Verkaufsveranstaltung?

---

Kunsthanfseil: Wenn Du dir die Pfoten und die Haut deiner Liebsten beim Durchziehen der Seile verbrennen möchtest, dann bitteschön. Ich hatte das Zeug einmal ohne mein Wissen in der Hand (ein Newbie hatte es zum WS mitgebracht). Ohne zu wissen durchgezogen - und dann gleich in den Mülleimer geworfen.

Bitte kein Kunstzeugs! Dann fesselt weiter mit BW oder kauft tatsächlich fertige Seile (Hanf/Jute).
*********Seil 
3.657 Beiträge
Mann
*********Seil 3.657 Beiträge Mann
Das Problem bei Kunststoff-Seilen aller Art ist, dass man keine pauschalen Aussagen über deren Qualität und Eignung machen kann, wenn man das konkrete Seil nicht kennt.

Kunstfasern lassen sich in beliebigen Faden-Dicken und Längen herstellen, darüber hinaus sind maschinell hergestellte Seile in allen möglichen Web-Arten (also nicht nur gedreht bzw. geschlagen) verfügbar.

Ich habe auf Empfehlung Kunsthanf-Seile bei einer Seilerei gekauft und bin damit nicht zufrieden, weil sich das Seil vergleichsweise "klebrig" anfasst und lange nicht so schön durch die Finger gleitet, wie Hanf, Jute oder das Polypropylen-Seil aus dem Baumarkt.
****ra 
4 Beiträge
Frau
****ra 4 Beiträge Frau
Aus Bunny-Sicht
Rate ich euch ganz klar zu Jute (oder Hanf). Ausser wenn, wie Acqua schrieb, die Seile nass werden. Kunsthanf muss sehr, sehr vorsichtig über die Haut gezogen werden und da geht für mich dann ein wichtiges Element bein Fesseln verloren. Es fühlt sich auch einfach nicht so gut an auf der Haut wie Naturfasern.
****IN 
631 Beiträge
Mann
****IN 631 Beiträge Mann
gehört...
... das nicht in die Rubrik "Plastik-Shibari" ( Kabelbinder etc. ) ???
*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Weil ich "Fähigkeiten vertiefen" lese spring ich mal quer von der Seite rein *zwinker*

Ich hatte die Diskussion womit man anfängt unlängst mit einem alten Bekannten. Der wollte mit Baumwollseilen einsteigen, weil man ihm das so geraten habe und weil die in Maße günstiger sind als Jute.

Ja, die sind günstiger. Die bekommt man auch schon im Baumarkt. Allein bei der Formulierung "fesselfertige Seile aus dem Baumarkt" gruselt es mich aber.

Wenn man überlegt was für ein Seil man nimmt wenn man gerade einsteigt, dann sollte man sich, meiner persönlichen Meinung nach, lieber Fragen mit welchem man denn am Ende fesseln möchte.

Gerade als Einsteiger empfinde ich selbst den Wechsel von Seilarten als viel zu verwirrend.
Es ist ja jeweils nicht nur eine andere Dicke des Seils. Die Seile haben ganz unterschiedliche Charakteristika. Einigen zu Kunsthanf wurden von meinen Vorpostern ja schon angesprochen.

Wenn man also 2 Monate diverse Pattern auf Kunststoff oder Baumwolle lernte wechselt man nicht einfach zu Jute und dann passt das. Nein. Dann lernt man die Pattern quasi mit Jute nochmal, da sich das Seil ganz anders verhält, eine ganz andere Friction aufweist, die Tension ganz anders hergestellt und gehalten werden muss.

Daher würde ich jedem raten:
Fangt mit dem Seil an mit dem ihr dann auch "wirklich" fesseln wollt.

Es ist ja auch ein Mythos, dem ich selbst oft erlege, dass man erstmal lange "rumtüddelt" und lernt ehe man "richtig fesseln" kann. Also könne man die "richtigen Seile" auch erst nach einem Jahr kaufen, wenn man "was gelernt hat".

Wenn man nicht denkt "ich muss 30 Minuten Suspension Sessions schaffen, sonst ist das kein richtiges Bondage" dann nimmt man sich viel Druck (sollte ich mal selbst dran denken).
Und dann sieht man auch: Auch mit wenig "Technikkenntnis" kann man theoretisch schon viel Effekt erzielen. Warum dann nicht gleich mit den "richtigen" Seilen, etwa Jute, anfangen? Dann lernt man auch mit dem richtigen Handwerkszeug und muss nicht "umschulen".

Was den Faktor Kosten angeht:
Ob man nun 10,90€ für ein fesselfertiges Juteseil ausgibt oder 5-7€ für Kunstfaser....
"Ein guter Handwerker hat gutes Werkzeug" *zwinker* Man gibt viel mehr Geld für größeren Unsinn aus *zwinker*

Was die Qualität angeht:
Wenn man die nicht selbst fertigen möchte gibt es genug professionelle Verkäufer von fesselfertigen Juteseilen. Es ist ja auch nicht so, dass das alles windige Hinterhofverkäufer ohne Referenzen sind *zwinker*

Bei jemandem der einfach an der Ecke steht und leise flüsternd fragt "Hey, ja du, willst du Jute kaufen?" würde ich jetzt auch nichts kaufen. Wenn jemand schon tausende Seile verkaufte und gute Referenzen hat, dann ist das genauso viel Wert wie irgendein Industriesiegel im Baumarkt (mit dem man ja eigentlich andere Dinge fixiert als...Menschen an einem Bambusrohr).
Mehr anzeigen
*******itze 
Themenersteller1.177 Beiträge
Paar
*******itze Themenersteller1.177 Beiträge Paar
Vielen Dank
für die vielen Tipps und Erfahrungen aus der Praxis. Ich mag es, wenn Themen von unterschiedlichen Seiten beleuchtet werden.

Dass ich Kunsthanfseile aus Kostengründen verwenden möchte habe ich nicht gesagt. Wenn's mit dem Geld knapp werden sollte mache ich einen Termin mit dem Bankberater aus und würde keinen JC-Treath eröffnen ... *zwinker*
Von Baumarkt war auch nicht die Rede, es ist mir bewusst, dass es Seilereien gibt.
***44 
1.588 Beiträge
Paar
***44 1.588 Beiträge Paar
Er schreibt
Ich bin von Baumwolle auf Jute umgestiegen und habe eine Rolle (220 m) for € 50 gekauft. Die Konditionierung habe ich mit der Trockner Methode und Palmin gemacht und die Seile sind Kasse. Ich würde nur für outdoor im Nassen und für farbige Seile etwas anderes nehmen.
******ari 
453 Beiträge
Mann
******ari 453 Beiträge Mann
Haagenti:


Daher würde ich jedem raten:
Fangt mit dem Seil an mit dem ihr dann auch "wirklich" fesseln wollt.

Es ist ja auch ein Mythos, dem ich selbst oft erlege, dass man erstmal lange "rumtüddelt" und lernt ehe man "richtig fesseln" kann. Also könne man die "richtigen Seile" auch erst nach einem Jahr kaufen, wenn man "was gelernt hat".

Jain, man sollte erstmal testen was einem liegt und sich dann für das entscheiden was für sich taugt. Natürlich im rahmen der sicherheit, natodraht wäre sicher ungeeignet *zwinker*

Ich habe auch schon bondages mit Gardena Gartenschläuchen gemacht oder kälberstricken oder rolladengurten, klar war das immer nur aus spass und ich würde das nie ernsthaft so betreiben wie mein Fesseln mit Juteseil.

Allgemein anerkannt als Fesselseil im Shibari sind nunmal Hanf und Jute. Wobei es auch einige andere seile gibt die aber aufgrund der häufigkeit der Verwendung eher exotisch sind.

Lg immo
Mehr anzeigen
****ni 
2.322 Beiträge
Frau
****ni 2.322 Beiträge Frau
wir
haben auch Naturhanfseile probiert, die Vorbereitung war nicht aufwendig...ab in die Waschmaschiene und wegen starkem Geruch dann noch eine Runde Backofen und ölen...jeder hat seine eigene Taktik...bei uns klappte es bestens, nur der Stallgeruch blieb..man mag es oder nicht...jetzt konnten wir ein Set unbehandelter Juteseile erwerben und mögen diese etwas lieber, das ist Ansichtssache...die Seilvorbereitung und Pflege ist ein Ritual was wir nicht missen möchten, es gehört für uns dazu um zu verstehen wie sich das Medium mit dem wir "arbeiten" verhält. Wichtig finde ich, ausprobieren was einem gefällt (Produkt) danach kann man ja auch alles fixfertig kaufen wenn man nichts selber machen will. Ihr könnt z.B bei einer Seilerei div Materialien und Längen/Dicke bestellen (mal einfach ein Seil) das kostet nicht die Welt. Wenn man in Bondage Kurse geht wird einem auch Materialkunde vermittelt und ich finde die Expertise da immer sehr hilfreich.
Mehr anzeigen
*******ips 
578 Beiträge
Frau
*******ips 578 Beiträge Frau
Wenn du mit Baumwolle angefangen hast, warum bleibst du nicht dabei? Gibt ja inzwischen richtig gute Seile mit Seele. Mit Baumwolle hab ich nie gefesselt, aber Kunsthanf hatte ich als Einstieg. Warum auch nicht? Ist billig, wenn man es in größerer Charge kauft, lässt sich leicht konfektionieren und ein- zweimal durch die Waschmaschine jagen, zum Trocknen aufhängen, fertig. Ich nehme es heute gern noch als Hilfsseil, z.B. wenn ich Füße mit einfessele. Finde ich hygienischer, weil es unkompliziert zu waschen ist. Oder wo es nass ist. Ein Seil ruppig und schnell durchziehen, nee, das ist eh nicht mein Stil. Soweit zum Thema Seilverbrennungen. Hanf ist sehr griffig und relativ schwer, Jute schön leicht, gleitet gut, ist aber manchmal nicht so leicht zu bändigen. Ich finde Empfehlungen schwer, man muss mit den Seilen echt mal gefesselt haben, die Haptik ist wichtig. Jeder mag was Anderes.
Mehr anzeigen
********ette 
124 Beiträge
Frau
********ette 124 Beiträge Frau
Material ist so individuell
wie die Bindung zwischen Fesselndem und Gefesseltem.

Es gibt Empfehlungen und Hinweise, auch begründete Ablehnungen von Material.

Natur-Hanf und -Jute haben sich bei vielen Techniken als gut handhabbar herausgestellt, nichtsdestotrotz gehen andere Materialien auch.

Die persönliche Art zu fesseln und die gewünschte Bruchlast sind die wichtigsten Faktoren.
Wenn man Lust auf Natodraht oder Seide hat muss die Fesselform eben dazu passen.

Kunstfasern sind günstiger, lassen sich leichter pflegen/reinigen und sind meist wasserresistent. Wer auf viele Farben oder fluoreszierende Effekte steht, kommt auch kaum an Kunstfasern vorbei.
**********t2017 
186 Beiträge
Paar
**********t2017 186 Beiträge Paar
Kunsthanf
Habe ich auch schon verwendet das ist auch gut wenn es mal nass wird da es sich nicht vollsaugt und da auch gerne genommen. Wird
*****abi 
399 Beiträge
Mann
*****abi 399 Beiträge Mann
Muss man differenziert betrachten. Kommt drauf an was Du damit anstellen möchtest. Bondage bedeutet ja erstmal nur, dass Du jemanden einvernehmlich und für beide gewinnbringend fesselst. Das geht theoretisch auch mit zwei alten Unterhosen. Wenn Du Dich hingegen für die Japanische Art des Fesselns interessierst ...

Viele der alten Meister und Begründer des modernen Shibari stammen aus der Erotik-Industrie, dort wurde gerne mit Baumwolle gearbeitet, da die Starlets aus den Pinku-Filmchen darauf bedacht waren, dass die Seile keine hässlichen Spuren hinterlassen. Die sogenannten Rope-Marks waren damals noch keine erwünschte Trophäe und die Mädels empfindlich.

Der Trend zum Naturfaser-Seil kam eigentlich erst recht spät auf. Unter den schon genannten Fasern hat sich bei den meisten Jute durchgesetzt, da sie gemessen an ihrer Bruchlast sehr leicht ist. Das ist von Bedeutung, wenn man sich ein wenig mit dem auseinandersetzt was Osada Steve "Sabaku" nennt. Ohne zu sehr ins Detail zu gehen:

Zumindest bei dem von mir präferierten Stil wird das Seil ja ähnlich einem Schwert geführt. Die Fingertechniken, die damit verbunden sind, erfordern ein lauffreudiges, sehr glattes und vor allem leichtes Seil, welches trotzdem eine gewisse Bruchlast für Suspensions hat und die nötige Haftreibung, da so gut wie keine Knoten - sondern nur Wicklungen gemacht werden. Und da ist Jute sozusagen die erste Wahl. Hanf ist meist zu schwer, Leinen ist eine recht neue und vor allem für Allergiker geeignete Alternative. Kunsthanf scheidet für mich ganz aus, weil das Seilbrand verursacht und ab einem gewissen Flow und Tempo sehr schmerzhaft an den Händen ist. Vom Fesselpartner mal ganz abgesehen.

Knutschi
Mehr anzeigen
*********side 
533 Beiträge
Mann
*********side 533 Beiträge Mann
Ich habe schon alle möglichen Materialien durch, und jedes hat seine Berechtigung.
Jute ist das, was ich hauptsächlich verwende - leicht, läuft schnell, sieht im Blitzlicht toll aus, für Suspensions optimal
Hanf ist - richtig behaldelt - eher das "Kuschelseil" - für den normalen Einsatz mittlerweile zu schwer, aber fürs eher erotische Fesseln gut zu gebrauchen - wie gesagtt, Kuschelseile *zwinker*
Kunsthanf kann man - fürs bodennahe Fesseln - auch gut einsetzen, wenn man auf ein paar Vorsichtsmaßnahmen achtet - Seil grundsätzlich langsam durchziehen, mit viel mehr Vorsuicht als bei Naturmaterialien, am besten zwei Finger zwischen Haut und Seil. Erste Wahl ist es - siehe bei den meisten anderen weiter oben - für den Einsatz im Wasser. Da gibt es nichts Besseres. Wer schon mal im Fluß gefesselt hat und anschließend versucht hat, die Knoten von Hanf oder Jute wieder aufzubekommen, weiß, was ich meine. Abgesehen davon stinken Juteseile nach den Kontakt mit natürlicheen Gewässen so sehr, dass man sie freiwillig wegwirft. Kunsthanf wandert eben in die Waschmaschine...
Mehr anzeigen
********r150 
155 Beiträge
Mann
********r150 155 Beiträge Mann
Mein Tipp
Wenn hier jemand nach dem Erlernen von Shibari/Kinbaku-Bondage fragt, wird immer auf den Besuch von Workshop´s verwiesen. Ihr habt nicht geschrieben, wie ihr EUER Bondage mit den Baumwollseilen erlernt habt.
Auf den zahlreichen Workshop´s, die ich schon besucht habe, wird Kunsthanfseil gern als Übungsseil von den Workshopgeber/innen verwendet. Das hängt sicher mit der Hygiene zusammen. Sie sind halt leicht zu reinigen. Also sind Workshop´s eine gute Möglichkeit, Kunsthanf und wahrscheinlich auch Hanf und Jute mal live zu testen.

Oder, da ihr ja schon Baumwolle habt, kauft ihr je 3 Standardlängen Jute,Hanf und Kunsthanf. Zum Probieren reicht das erst mal aus. Ihr fangt ja nicht gleich mit Hängefesselung an. Bei den Workshop´s werden die Grundlagen auch nur mit wenigen Seilen vermittelt. Aber, wie ihr hier ja schon gelesen habt, ist Seil nicht gleich Seil. Beim Kauf bekommt ihr NUR eine Sorte. Und vielleicht ist gerade das die Falsche.

Darum würde ich Workshop´s immer vorziehen, um mir über die Seile Klarheit zu verschaffen. Als Bunny kann ich einfach herausfinden, ob ich den Geruch eines Seils mag. Auch ohne es kaufen zu müssen. Aber als Rigger musst du schon damit fesseln, um zu sehen, wie es dir liegt. Naja, und als Paar muss dann alles zusammen passen.

Ich hoffe, das hilft euch irgendwie weiter. LG vom Lernenden
Mehr anzeigen
*****rgy 
178 Beiträge
Mann
*****rgy 178 Beiträge Mann
Alternative
...ich finde mache Aussagen gruselig und wirklich wenig zielführend!!!

Alternative - wofür?

...TE ist der Aufwand für echtes Hanfseil zu groß - dann besorge Dir doch ein fessel fertiges Set!

...erstmal eine sehr gute Entscheidung von den Baumwoll-Schnürsenkeln wegzugehen!!!

Bedenke, egal welches Material Du in Zukunft verwendest, es verhalten sich alle unterschiedlich.

Kunsthanf hat den Nachteil, dass die Knoten nicht sauber schließen, da gedrehte Kunststoffseile zu starr sind. Dann kannst Du gefochtene ohne Seele nehmen, die schmiegen sich super an und dehnen sich nicht wie Baumwolle.

Abschließend muss ich meinen Meinung zu den "Burn Marks" loswerden - Verbrennungen durch Seile entstehen durch einen unachtsam Rigger - ist es nicht so, dass der Rigger immer seine Finger zwischen dem Bunny oder Modell und dem durchzuziehenden Seil hat - oder wurde das von der Mystik geschluckt?

Wenn jemand mal Zeit hat, kann man es ausprobieren, welches Seilmaterial die rauher Oberfläche hat und welches auf einen Zug mehr Haut abträg... *ggg*
Mehr anzeigen
*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
ist es nicht so, dass der Rigger immer seine Finger zwischen dem Bunny oder Modell und dem durchzuziehenden Seil hat - oder wurde das von der Mystik geschluckt?

Mein Bunny würde mir einen erzählen, wenn ich das tun würde, da sie das Seil auf der Haut spüren will. Gerade auch beim Abfesseln *zwinker*
Ihr bin ich da aktuell eher noch zu zaghaft und zurückhaltend.

Natürlich "reisst" man die Seile nicht über die Haut um das Bunny bewusst zu verletzen.
Das man immer die Finger dazwischen legt, damit sie beim Abfesseln bloss nichts merkt, würde ich pauschal nicht unterschreiben *zwinker*
Mehr anzeigen
*******ips 
578 Beiträge
Frau
*******ips 578 Beiträge Frau
Also ich habe meine Hand/Finger beim Durchziehen immer dazwischen. Das habe ich so gelernt. Und bis jetzt ist meinen Bunnys deswegen auch noch nichts passiert. Aber ich fessel auch weniger ruppig, mehr gefühlvoll.
*****nti 
314 Beiträge
Mann
*****nti 314 Beiträge Mann
Gefühlvoll ist ja nicht gleichbedeutend mit "zart" und "langsam".
"Ruppig" klingt so abwertend und so als würde man, weil man mal für den Effekt das Seil etwas enger und auch mal schneller führt, gleich gefühllos agieren.

Ein schnellerer Zug am Seil kann auch gefühlvoll sein.

Langsam und zart = Gefühlvoll und emotional.
Etwas heftiger und schneller = Ruppig und unemotional.
Die Gleichung teile ich nicht *zwinker* Das kann auch vermischt sein *g*

Letztendlich muss das aber jeder für sich selbst wissen und letztendlich muss es dem Bunny gefallen.
Die Finger dazwischen halte ich dann, wenn das Seil um kritische Stellen gezogen werden würde. Etwa nahe der Achseln. Oder wenn die Seilenden drohen ins Gesicht zu schlagen.

Wie gesagt würde mein Bunny mir einen erzählen wenn ich einen TK abfessle und ihr dabei jeden Effekt nehme indem ich die Seile "sichere" und nur langsam abfessle ohne das sie das Seil dabei nochmal wirklich spürt. Da würde ich mir vermutlich anhören dürfen, dass ich doch bitte ein Hörbuch anmachen solle, damit sie während des Abfesselns irgendwas an Input hat. Überzogen gesprochen *zwinker*
Mehr anzeigen
*******ips 
578 Beiträge
Frau
*******ips 578 Beiträge Frau
Du hast aber ein sehr dominantes Bunny, hehe.
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.