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Zur Technik der Hängepunkte in Stahlbetondecken

*******lue 
Themenersteller236 Beiträge
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*******lue Themenersteller236 Beiträge Mann
Zur Technik der Hängepunkte in Stahlbetondecken
Die Technik zur normgerechten Befestigung von Hängepunkten in "normalen" Stahlbetondecken wurde in verschiedenen Threads diskutiert und auch off Topic immer Mal wieder angesprochen. Leider sind die letzten Themen dazu aber geschlossen worden und es können deshalb keine Beiträge mehr geschrieben werden. Beim Nachlesen bin ich auf sehr viele Empfehlungen gestoßen, die keine baurechtlich zulässigen Lösungen darstellen. Für Gebäudetechniker und Ingenieure ist dies unbefriedigend.

Ich empfehle daher dieses Thema ausdrücklich für eine fachliche Diskussion zu lesen und Beiträge über empirische Bewertungen (Erfahrung basiert) nicht in den Vordergrund zu stellen. Mir ist bewusst das viele gute Rigger auch mit nicht zugelassenen Systemen Jahre lang gute Erfahrungen gemacht haben und deshalb keinen Wert auf die Verwendung normgerechter Lösungen legen. Ich möchte auch ausdrücklich keine Angst verbreiten sondern Lösungen diskutieren, die auch im schlimmsten auftretenden Fall stets eine 100% sichere Aufhängung gewährleisten. Solche Lösungen sind für Privatleute vielleicht nicht unbedingt erforderlich sind aber beim Betrieb von Fesselschulen, BDSM-Clubs, Jamming Cafes, Zirkussen, Athletik Shows oder ähnlichen öffentlich zugänglichen Hängepunkten für den Betreiber unerlässlich. Persönlich mache ich die Regeln für derartige Einsätze zum Maßstab für meine privaten Installationen. Ich möchte aber bewusst niemanden kritisieren, der auch mit sonstigen bewährten Lösungen zufrieden ist.

Eine sehr gute Resource für diese Diskussion ist das technische "Handbuch der Befestigungstechnik für Hoch- und Ingenieurbau" der Firma Hilti. Es mag ähnlich erschöpfende und grundlegende Werke anderer Firmen gaben, jedoch kenne ich sie nicht und sie sind dann wahrscheinlich auch nicht 300 Seiten dick und kostenlos runter zu laden. Ich hoffe die URL darf hier gepostet werden. Wenn nicht muss man obiges Stichwort googeln:
Links nur für Mitglieder

Entscheidend für die Klassifizierung der Befestigung ist zunächst der mechanische Lastfall und dann das Grundmaterial (Stahlbeton Decke) und die Benutzungsumstände. Fessel-Hängepunkte in Decken sind auf Zug belastete Verbindungen mit dynamisch schwellender Last bei der die Grundsätze der Personensicherung für eine oder mehrere Personen eingehalten werden sollten. Bei einem universellen Hängepunkt kann man nicht ausschließen, dass auch zwei Personen daran aufgehängt werden! Die hierfür geltenden Normen sind erheblich schärfer als solche für nur eine Person und sind im Original dafür gedacht eine verunfallte Person und einen Retter zu tragen. Mit einer derartigen Auslegung ist man auch zum Riggen 100%tig sicher unterwegs.

Das Material Stahlbeton ist ein Verbundwerkstoff, der für das Bauelement Decke konzipiert ist und bereichsweise, also lokal - wie bei der Benutzung als Anker für Hängepunkte - keineswegs die Materialeigenschaften aufweist, die für die Gesamtheit des Bauteils gültig sind. Der Verbund aus Stahl und Beton gewährleistet bei richtiger Konstruktion und Verarbeitung die kombinierten Eigenschaften von Stahl (Zug- und Biegefestigkeit) mit der Druckfestigkeit von Beton. Beton alleine hat bei Zugbelastung nur etwa 10% der Festigkeit, die er bei Druckbelastung aufweist. Beton ist schlicht gesagt ein spröder Werkstoff der eine sehr geringe Zähigkeit hat, die Risse stoppen und an der Ausbreitung hindern kann. Außerdem hat jedes Betonteil theoretisch interne Risse und Lunker, da beim chemischen Abbinden (Trocknen) eine Volumen Schwindung erfolgt. Unsichtbare Mikrorisse an den Oberflächen und im Inneren können große Risse auslösen und propagieren. Deshalb geht der Fachmann immer von gerissenem Beton aus.

In einigen Themen hier in Joy wird empfohlen den dynamischen Lastfall zu vernachlässigen und mit 13 oder 20-facher Sicherheit so zu rechnen als ob die Last des Bunnies oder der Bunnies statisch wäre. Dies mag für private Lösungen ausreichend sein ist aber nicht wirklich sicher, da ja im Endeffekt gar nicht nach gesetzlich anerkannten Regeln der Technik gerechnet wird sondern eine Schätzung nach Erfahrungswerten erfolgt. Eine Versicherung oder ein Gericht würde das schlicht nicht akzeptieren. Dies ist jedoch der Maßstab, den ich in dem angenommen Nutzungsfall als verantwortlicher Betreiber anlegen muss, wenn ich Schadensersatzforderungen definitiv ausschließen will.

Damit kommen wir zur Betrachtung der unterschiedlichen Befestigungsarten für Zug belastete Dübel in Stahlbeton. Es gibt im Wesentlichen drei Techniken:
  • Spreizdübel, die Reibkräfte aufbauen
  • Hinterschneidungsdübel, die formschlüssige Verbindungen erstellen
  • durch chemische Verbindung / Klebung wirkende Dübel


Für den dynamischen Lastfall in Stahlbetondecken sind nur die Lösungen zwei und drei grundsätzlich geeignet. Spreizdübel mit Reibwirkung sind schlicht unzulässig weil dadurch im Bohrloch lokal große Zug-/Biegespannungen erzeugt werden wo sie vom Armierungsstahl nicht aufgenommen werden können. Es hängt damit nur noch vom Zufall ab, ob im Bereich der Bohrung schon Risse oder Lunker vorhanden sind, die durch die Spreizung getriggert und propagiert werden können. Für eine 100%-tige Lösung sind alle Spreizdübel verboten! Es spielt dabei auch keine Rolle ob harte metallische Werkstoffe oder weichere Kunststoffe in der Spreizverbindung eingesetzt werden. Auf Dauer gesehen existiert eine restliche Wahrscheinlichkeit, dass ein Brocken Beton mit dem Dübel und dem Hängepunkt darin von der Decke runter kommt und ein Bunny dran hängt wenn es passiert.

Auch der Hinterschneidungsdübel ist für Mieter einer Wohnung keine attraktive Lösung weil die Bohrgeräte dafür extrem teuer und selten sind und die Bolzen im Falle des Auszugs nur sehr aufwändig wieder entfernt werden können.

Damit läuft alles in der Praxis auf eine chemische Lösung hinaus, die im Falle von Hilti auf Seite 26 des Handbuches vorgestellt wird. Dabei wird ganz normal ein zylindrisches Loch gebohrt, das gesäubert und mit einer Patrone gefüllt wird. In diese Patrone wird der eigentliche Dübel eingesetzt und muß dann einige Zeit aushärten. Natürlich sollte man den Durchmesser des Dübel so bemessen, dass man für den Lastfall mit ausreichender Sicherheit ausgestattet ist. Das Handbuch gibt dazu genügend Hinweise.

Ich hoffe hiermit für andere Ingenieure eine befriedigende Zusammenfassung des Standes der Technik aufgeschrieben zu haben. Alle Empiriker, die jetzt noch mitlesen sind vielleicht doch nicht so sicher, dass sie alles getan haben um ihre Liebsten in Seilen beschützt und gesund zu halten. Gesundheit und Sicherheit beim Fesseln wünsche ich uns allen.
*fessel* *freu2* *freu*

Euer DeliteBlue
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******er2 
442 Beiträge
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******er2 442 Beiträge Paar
Ich für meinen Teil nehme für Stahlbeton Decken immer sogenannte Schwerlastdübel. 12 oder 14 mm Loch und dann den Stahldübel versenkt und angezogen. Abschließend einen grosen Schraubring mit Loctide einschrauben.
Das reißt kein Bunny aus der Decke.
Mit diesen "Kekeldübel" werden auch Pfetten von Wintergarten angebracht.
Und da liegen Tonnen an Glas drauf.
**ug 
269 Beiträge
Paar
**ug 269 Beiträge Paar
ähm sorry
es geht um die ZUGKRAFT *omm*

siehe Text ...Beton alleine hat bei Zugbelastung nur etwa 10% der Festigkeit, die er bei Druckbelastung aufweist. Beton ist schlicht gesagt ein spröder Werkstoff der eine sehr geringe Zähigkeit hat, die Risse stoppen und an der Ausbreitung hindern kann.
******er2 
442 Beiträge
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******er2 442 Beiträge Paar
Was denkst du was Zugkraft bei einem Wintergarten herrscht.
So ein Träger wird auch mal unter einem Balkon befestigt.
Das bohrloch sollte natürlich auch tief genug sein.
*******lue 
Themenersteller236 Beiträge
Mann
*******lue Themenersteller236 Beiträge Mann
Jogibaer2:
Ich für meinen Teil nehme für Stahlbeton Decken immer sogenannte Schwerlastdübel.

Das kann man tun, aber man kann auch 100%-sichere und gesetzlich anerkannte Lösungen nach dem Stand der Technik nehmen. Dies ist ein freies Land mit Menschen die freie Entscheidungen treffen können. Jeder nehme was er für richtig und angemessen empfindet.
ähm sorry es geht um die ZUGKRAFT *omm*

Ja, das ist richtig! Noch genauer es geht um die Zugeinleitung in den Beton weil man ja an den Stahl der Armierung nicht dran kommt. Einen dickeren Dübel für schwerere Lasten zu verwenden hilft wenig wenn das Trägermaterial die Krafteinleitung nicht verträgt, was ja hier der Fall ist. Durch die Versiegelung des Bohrloches mit dem Polymerzement wird nicht nur die Kraft sicher übertragen sondern auch die Bohrlochfläche versiegelt und eventuell bereits existierende Vorschäden vom Giessen, Abbinden und Bohren werden "geheilt". Das ist m.E. ein sehr großer Sicherheitsgewinn.

Ich habe noch einige sehr coole technische Beispiele für entfernbare Hängepunkte gefunden von denen eines mir sehr gut gefällt: Links nur für Mitglieder
Steckbarer Hängepunkt, zugelassen für Personensicherungssysteme
Technische Beschreibung des Systems
Versteckdeckel für abnehmbaren Hängepunkt
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*******nna 
270 Beiträge
Mann
*******nna 270 Beiträge Mann
Ich glaube hier vergessen Einige, dass es sich bei uns um Gewicht unter 0,5 t handelt und nicht von 50 t und mehr.
Mal ein bisschen die Realität nicht aus den Augen verlieren, wenn es um eine Stahlbetondecke und deren Zugkräfte geht, welche sich selbst schon mit etlichen Tonnen sich selber tragen muss plus deren zuzätzliche Belastung mit entsprechender Sicherheit.
Eine Zugkraft wirkt im unterem Bereich der Decke zur Raummitte steigend und Druckkraft abnehmend, egal ob ich was drauf stelle oder dranhänge, das macht kein Unterschied.
Unsere Kraft wirkt vertikal,
Die Druck und Zugkräfte in der Decke wirken horizontal!
*******ain 
6 Beiträge
Mann
*******ain 6 Beiträge Mann
Top
An erster Stelle, danke an den Threadersteller. Sehr guter Beitrag. Und fachlich fundiert. Würde gerne auf diesem Niveau weiter diskutieren.

Ich habe noch eine Frage, da viele hier im Forum wahrscheinlich einen Lastfall nicht berechnen können, oder dies nur nach langer Recherche im Internet. Und dann sich auch nicht sicher sind. Mich eingeschlossen, obwohl ich das mal gelernt habe.
Wäre doch mal ein Beispiel interessant.

Nehmen wir mal einen Klebeanker, alles andere kommt eh nicht in Frage. (Wenn man nach aaRdT geht).

Was für eine Gewindestange als Zuganker laut aaRdT ist den ausreichend? Reicht schon eine M12 5cm eingeklebt?

Ich persönlich plane gerade einen Ankerpunkt mit 4 M12 eingeklebt, das ist über das Ziel hinaus, ich weiß, macht sich aber gut *g*

aaRdT = allgemein anerkannte Regeln der Technik wer mehr wissen will googeln oder fragen.
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*******lue 
Themenersteller236 Beiträge
Mann
*******lue Themenersteller236 Beiträge Mann
@ TV_Johanna
TV_Johanna:
Ich glaube hier vergessen Einige, dass es sich bei uns um Gewicht unter 0,5 t handelt und nicht von 50 t und mehr.

Diese Betrachtung geht an dem eigentlichen Problem vorbei. Die kritische Komponente, die hier versagen wird ist nicht die Stahlbetondecke und nicht der Dübel sondern das Teil des umverstärkten Betons in den das Loch für den Dübel gebohrt wird. Durch das Bohren entstehen weitere Kerbwirkungen in dem spröden Material und wirken als Spannungsrißkonzentrator oder Rißkeime. Das ist im Grunde unvermeidbar und es kommt dann vor allem darauf an welche Vergütung der Beton hat. Wenn dem Beton hohe Konzentrationen an Plastiziser und Silikatstaub für ultra hohe Festigkeit beigemischt sind ist ein Versagen in der Wahrscheinlichkeit deutlich verringert. Aber man wird als Mieter i.d.Regel nicht wissen was für einen Beton man vorliegen hat und deshalb greift man am besten zu sicheren Systemen, die die Problemzone durch Polymerzement absichern.
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*******lue 
Themenersteller236 Beiträge
Mann
*******lue Themenersteller236 Beiträge Mann
Ghostbrain:
Was für eine Gewindestange als Zuganker laut aaRdT ist den ausreichend? Reicht schon eine M12 5cm eingeklebt?
Da würde ich auf keinen Fall selber rechnen sondern die Auslegung des Herstellers verwenden. Eigenbau ohne DIbT Zulassung wäre hier auch nicht mein Geschmack.
*******nna 
270 Beiträge
Mann
*******nna 270 Beiträge Mann
Sagt mal , sind hier nur noch Studierte oder Klugscheisser am schreiben?
Hey Leute, wir reden hier von Beton!!!!!
Bleibt mal auf‘m Teppich!!!!
*******lue 
Themenersteller236 Beiträge
Mann
*******lue Themenersteller236 Beiträge Mann
Thema für Klugscheisser und Studierte
TV_Johanna:
Sagt mal , sind hier nur noch Studierte oder Klugscheisser am schreiben?

Eigentlich bist Du ja gewarnt worden, dass wir uns hier austoben wollen.

DeliteBlue:
Ich empfehle daher dieses Thema ausdrücklich für eine fachliche Diskussion zu lesen und Beiträge über empirische Bewertungen (Erfahrung basiert) nicht in den Vordergrund zu stellen.
**********stoll 
50 Beiträge
Paar
**********stoll 50 Beiträge Paar
Lektüreempfehlung: Das setzen von Bohrhaken
Eine fachlch sehr gute und auch relativ leicht zu verstehende Informationsquelle ist die Broschüre für Bohrhaken des deutschen Alpenvereins:

Links nur für Mitglieder

(Wissenschaftlich fundiert und eine adäquate Parallelität der Belastung)

und die entsprechenden Hersteller und Verkäufer bietet die Kletterszene ebenfalls:
Links nur für Mitglieder
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****82 
827 Beiträge
Mann
****82 827 Beiträge Mann
Achtung!!!
TV_Johanna:
Ich glaube hier vergessen Einige, dass es sich bei uns um Gewicht unter 0,5 t handelt und nicht von 50 t und mehr.

Bitte nicht vergessen, das bei einer 70 kg schweren Person im Moment des hochziehens, Änderung der Hänge Seile etc. eine Zuglast von über 700kg am Hängepunkt Lasten kann!

Es gibt Videos mit Waage am Punkt, die genau das Phänomen Filmen.

Aus diesem Grund ist es auch sehr wichtig, auf gutes, zertifiziertes Material zu achten.

Ich möchte nicht erleben, daß meine (ca. 90kg) Fesselpartnerin aus einem Meter Höhe auf den Boden fällt, weil der Hängepunkt oder ein Karabiner leider nur auf 300kg ausgelegt war.

UND DAS HAT NICHTS MIT KLUGSCHEISSEN ZU TUN, HIER GEHT ES UM DIE GESUNDHEIT DES GEFESSELTEN.

BITTE ERST NACHDENKEN UND DIESES THEMA NICHT AUF DIE LEICHTE SCHULTER NEHMEN!

LG Rani

@DeliteBlue: Was für ein Hammer geiles System! Das gefällt mir mal richtig gut! Befestigung wie bei abnehmbarer Anhängekupplug
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*******lue 
Themenersteller236 Beiträge
Mann
*******lue Themenersteller236 Beiträge Mann
Rani82:
Was für ein Hammer geiles System! Das gefällt mir mal richtig gut! Befestigung wie bei abnehmbarer Anhängekupplug

Ich fand das auch sehr elegant obwohl es nicht für "Perverse" erfunden wurde. Es gibt wohl in Gebäuden, die durch kletternde Fensterreiniger betreut werden auch mal die Situation, dass die Fensterflügel bis auf wenige mm an die Decke reichen. Dann darf der Hängepunkt zum Ausstieg aus dem Fenster eben praktisch keine heraus stehenden Teile haben um die Öffnung der Fenster nicht zu behindern. Also wird dann erst das Fenster geöffnet und dann der Hängepunkt eingeklickt. Das ist offenbar so häufig, dass die Firma ein eigenes zugelassenes System dafür konstruiert hat. Mir gefällt die industrielle Optik des Systems. Ist ein wenig wie Flugzeugbau. Gewissermassen geeignet für DeliteBlue Airlines. Angeschnallt wird durch den Rigger! *zwinker*
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*********Seil 
3.657 Beiträge
Mann
*********Seil 3.657 Beiträge Mann
Danke an den Themen-Ersteller für die fundierte Information. *top*

TV_Johanna:
Hey Leute, wir reden hier von Beton!!!!!

Eben! War das Problem nicht verständlich genug erklärt?
*******nna 
270 Beiträge
Mann
*******nna 270 Beiträge Mann
Ja, war es , dermaßen überzogen.
Hab schon ganz andere Dinge an Beton befestigt.
Naja, aber im Zeitalter der immer mehr Studierenden, muss man wohl für jedes Bohrloch eine Berechnung machen*traenenlach**traenenlach**traenenlach*
Für irgendetwas muss es die Leute ja geben.
Aber es wird hier echt sehr viel unnötige Hysterie betrieben.
*********Seil 
3.657 Beiträge
Mann
*********Seil 3.657 Beiträge Mann
TV_Johanna:
Hab schon ganz andere Dinge an Beton befestigt.

Hier geht es nicht um Dinge, sondern um Menschen.
Und immer wenn es um das Leben und die Gesundheit von Menschen geht, dann ist man gut damit beraten, wenn man bekannte Risikofaktoren einfach konsequent ausschließt.

Wenn man nämlich dann selbst den einen unglücklichen Fall erlebt, in dem der Deckenhaken samt Ropebunny abstürzt und dann womöglich noch zusätzlich zur Verletzung durch den Aufprall noch durch ein größeres Stück brüchigen Betons verletzt wird, dann ist das ein klarer Fall von fahrlässiger Körperverletzung. Da hilft es dann auch wenig, wenn man sich auf TV_Johanna beruft, weder vor Gericht, noch vor dem eigenen Gewissen.

TV_Johanna:
im Zeitalter der immer mehr Studierenden, muss man wohl für jedes Bohrloch eine Berechnung machen

Wenn es weder zum Studieren noch zum Rechnen gereicht hat, dann kann man sich auch auf die qualifizierten Aussagen von Fachleuten verlassen. *taetschel*

... insbesondere dann wenn die vorgeschlagene Lösung derartig einfach ist!
So eine Glasmörtelpatrone kostet im 10er-Pack gerade mal 13€, die dazu passenden Haken sind nicht teuerer als Andere.
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*******nna 
270 Beiträge
Mann
*******nna 270 Beiträge Mann
Naja, aber wenn diese ,,Irgendwelche Dinge‘‘ jemanden auf dem Kopf fallen, denn geht es auch um Menschenleben *zwinker*
*******nna 
270 Beiträge
Mann
*******nna 270 Beiträge Mann
Und zum studieren bedarf es nicht immer einen Besuch an einer Hochschule.
Hab mich selbst genug mit Statik und Festigkeitslehre befasst und auch praktisch sehr häufig in Anwendung bringen dürfen.
Aber gereicht hätte es alle Male bei mir, bin nur einen anderen Weg gegangen, ohne Anpassung an einem Bildungssystem, welches aus meiner Sicht eh nix mehr taugt.
******er2 
442 Beiträge
Paar
******er2 442 Beiträge Paar
Ihr mögt ja alle Recht haben.
Wobei sich mir dann die Frage stellt...
Wie konnte der Kölner Dom oder andere Monumentalbauwerke gebaut werden?
Ab und zu reicht auch ein gesunder Menschenverstand.
In meiner Zeit als Möbelmonteur wurden Wandschrankbetten z.B. mit 8 Dübel an der Wand befestigt.
8 er Löcher Fischer Dübel und acht Schrauben. Und auf den Dübeln sind mehrere Zentner Zugkraft drauf.
Mein Hängepunkt ist an einem 10 x 10 cm douglasienbalken. 245cm lang
. Mit zwei U Eisen an der Wand verschraubt und zur Unterstützung zwei 10x6 cm Balken senkrecht abgestützt.
Allerdings sind die Stützen nur untergestellt und nicht verschraubt.
Und da hingen schon mehr wie 100 Kilo bewegend dran.
Kein knarzen oder sonst etwas

Ich wollte das nur mal so einwerfen um eventuell etwas zu stänkern. Als Ausgleich zum Klugscheißen manch anderer hier.
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*******lue 
Themenersteller236 Beiträge
Mann
*******lue Themenersteller236 Beiträge Mann
TV_Johanna:
Naja, aber im Zeitalter der immer mehr Studierenden, muss man wohl für jedes Bohrloch eine Berechnung machen*traenenlach**traenenlach**traenenlach*

Den Lesern meines Beitrages ist wahrscheinlich aufgefallen, dass Berechnungen unnötig sind wenn man sich beim Einkauf an das zertifizierte Material qualifizierter Hersteller hält welches für den jeweiligen Lastfall zugelassen ist. Das können sogar technisch völlig Ungebildete solange sie die faszinierende Kunst des Lesens beherrschen. Im übrigen habe ich mehrfach betont, dass ich mir keinesfalls Kritik anmasse wenn jemand aus seiner Erfahrung begründet anders vorgeht. Dieser Thread ist für Menschen gedacht, die ohne großen Aufwand zuverlässige Technik verbauen wollen.

Wenn es weder zum Studieren noch zum Rechnen gereicht hat, dann kann man sich auch auf die qualifizierten Aussagen von Fachleuten verlassen. *taetschel*
köstlich .... aber auch ein bisschen boshaft *zwinker*
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*******nna 
270 Beiträge
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*******nna 270 Beiträge Mann
Achwas, boshaft ist hier bestimmt niemand.
Und jeder darf seine Meinung vertreten.
Die Arroganz der Akademiker bin ich gewohnt. Sie verliert aber sehr häufig, nachdem sie mich kennengelernt haben*zwinker*
*******lue 
Themenersteller236 Beiträge
Mann
*******lue Themenersteller236 Beiträge Mann
TV_Johanna:
Die Arroganz der Akademiker bin ich gewohnt.
TV_Johanna:
Hab mich selbst genug mit Statik und Festigkeitslehre befasst und auch praktisch sehr häufig in Anwendung bringen dürfen.

Vielleicht liegt hier der Knackpunkt der Missverständnisse in diesem Thread und nicht in Arroganz. Statik und Dynamik sind zwei ganz verschiedene Welten wie die Studierenden an sehr prägnanten Beispielen im Studium lernen. Ich denke da an Resonanzfrequenzen wie bei der "Tacoma narrow Bridge" oder den Fall des britischen Comet Düsenflugzeugs, bei dem dynamische Materialermüdung erstmals in der Geschichte der Werkstoffkunde auftrat. Derartig spektakuläre Unfälle sind sehr einprägsam und und bleiben ein Leben lang im Gedächtnis. So kann natürlich auch das Studium einen Menschen vorsichtiger machen weil die Fehler der Geschichte ja nicht unbedingt wiederholt werden müssen.
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*******nna 
270 Beiträge
Mann
*******nna 270 Beiträge Mann
🙄 Achso, Ihr wollt das Bunny am Düsenflugzeug unten aufhängen.
Das übersteigt meine Kompetenz, da bin ich natürlich raus🤪
****cts 
Gruppen-Mod867 Beiträge
Paar
****cts Gruppen-Mod867 Beiträge Paar
Worum geht es euch?
*modda*
Wir bitten doch darum, die Buchstaben rein zu informativen Zwecken einzusetzen, bzw. zur Klärung von Sachverhalten.
Und ja, auch wir haben schon schier endlose Threads zum "Dübel-Thema" gelesen aber sollten sich neue, wichtige Erkenntnisse ergeben, bitte sehr, gerne.

Jedoch wenn es wieder in *ironie* und gegenseitige Unterstellungen und Beleidigungen abdriftet, müssen wir aktiv werden.

Also Infos und konstruktive Diskussion *ja*, alles andere *nein*
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